Konie Mechaniczne

24 Kwi 2010, 00:13

Nie wiem czy dobry dzial, jesli zly to prosze o przeniesienie. A wiec jak to jest z tymi koniami mechanicznymi. Wiele osob chwali sie samochodami z 95-96 lat z moca np. 130-140 KM a np. niektore samochody z 2003, 2004r. maja ich ok. 100-110 (przyklad) mam tutaj na mysli technologie TDI, TDCI. Ale chyba KM zaleza tez od wieku auta im starszy tym ich mniej, tak jak tutaj w przypadku 15-letnich aut a 6-letnich. Chyba technologia silnikow TDI, TDCI z 2004r. np nie jest rowna technologi silnikom TDI z 1995 roku ??
I np. moim samochodem 1.8 TDCI z 2004r, 101KM nie mam szans z samochodem z 95 roku, 130 KM w TD czy w TDI ??

24 Kwi 2010, 09:48

konie mechaniczne zależą od pojemności silnika, skuteczności spalania paliwa, ilości spalonego paliwa przedziale czasu, momentu obrotowego i wielu innych rzeczy,
wiek auta nie ma tu nic do rzeczy, no chyba ze w aspekcie styranego przez lata silnika

druga sprawa że ilość koni mechanicznych nie przekłąda się wprost proporcjonalnie na przyśpieszenie, do tego dochodzą inne składowe, masa, doładowanie silnika, rodzaj paliwa, sposób podawania paliwa,
np diesel konstrukcyjnie na starcie ma gorzej od benzyny, o wiele trudniej jest szybko wejść na wysokie obroty w dieslu (utrudnia to: duży stopień sprężania, ciężkie koło zamachowe, zapłon samoczynny,)

może się zdarzyć że 115 konny golf 2.0 będzie przyśpieszał o wiele szybciej niż 3 litrowy 200 konny mercedes

może się zdarzyć że twoje 101koni nie przyśpieszy tk skutecznie jak mały Swift z 80konnym benzynowym silnikiem

24 Kwi 2010, 15:05

Co rozumiesz poprzez "nie mam szans z innym autem"? Chodzi o to, że tamten odjedzie Ci na światłach, czy, że ma większą prędkość maksymalną?
Najłatwiej to sprawdzić porównując osiągi podawane np. przez producenta. Do sprawnego wyprzedzania, czy ruszania potrzebna jest odpowiednio zestopniowana skrzynia biegów, masa auta.

Generalnie jest coś takiego jak tendencja do tego, aby sprawność silników z generacji na generację podnosić. Np. do niedawna TDI w Golfie miały przeważnie 110 KM, obecnie spotkać można nowsze generacje i już 140 KM, wchodzą silniki TDI i 170 KM. Także z generacji na generację moc samochód się podnosi.

24 Kwi 2010, 21:11

A czemu nikt o momencie obrotowym nie wspomniał? Ta wartość (Nm) jest ważniejsza od KM. Oczywiście jedno z drugim musi współgrać jednak Nm to bardzo ważny parametr i na niego przede wszystkim patrzę wybierając silnik.

25 Kwi 2010, 15:09

Po pierwsze primo - konie mechaniczne określają prędkość maksymalną, nie przyspieszenie. Za tę drugą wartość odpowiada moment obrotowy i na to patrz, gdy chcesz się z kimś ścigać

Po drugie primo. Konie z wiekiem uciekają z prostej przyczyny - elementy silnika, jak zawory, pierścienie, nie są już tak szczelne, jak za swojej młodości. Chociaż to też zależy od silnika i producenta. Przykład? Moja Mazda MX-6 z 1992 roku. Fabrycznie miała 114KM, a ja mam shamowane 117,3KM. Tylko, że to japońskie auto, japońska technologia, no i Mazda

Poza tym obecnie wielką wagę przywiązuje się do ekologii oraz spalania, więc ciężko spotkać wysilone jednostki generujące mnóstwo spali i pochłaniające sporo paliwa.

25 Kwi 2010, 19:02

qki007 napisał(a):A czemu nikt o momencie obrotowym nie wspomniał?

jak nie jak tak

27 Kwi 2010, 18:55

pawelMX6 napisał(a):Po pierwsze primo - konie mechaniczne określają prędkość maksymalną, nie przyspieszenie. Za tę drugą wartość odpowiada moment obrotowy i na to patrz, gdy chcesz się z kimś ścigać

dobrze że na końcu dałeś

bo już byłem skłonny sądzić że tak naprawdę myślisz

pawelMX6 napisał(a):Po drugie primo. Konie z wiekiem uciekają

a co z Nm?

27 Kwi 2010, 19:36

Tak, naprawdę tak myślę

W skrócie - moc odpowiada za prędkość maksymalną, moment obrotowy za przyspieszenie. Wiadomo, że jest to uproszczenie, ale tak właśnie jest.

28 Kwi 2010, 17:16

Niestety nie jest tak kolego, albo sobie za dużo uprościłeś albo ciężko ci zrozumieć czym jest moc a czym moment.
''Większa moc oznacza więcej momentu obrotowego przy wyższych obrotach.''

Jeżeli mówisz że moment(domyślam się że mówisz o maksymalnym) odpowiada za przyspieszenie. to czy mając dwa wymyślone identyczne auta, jedno o momencie 200Nm a drugie 300Nmto które lepiej przyspieszy? Zakładając że charakterystyka silnika jest taka sama z tym że auto pierwsze ma ten moment na 4000obr/min a drugie na 1500obr/min?

Nie chodzi mi o to ze się czepiam ale już na innych forach czytałem ze aby efektownie przyspieszać należy trzymać się obrotów max, momentu obr a nie max mocy.

28 Kwi 2010, 22:06

bodziokardasz napisał(a):''Większa moc oznacza więcej momentu obrotowego przy wyższych obrotach.''

raczej odwrotnie

28 Kwi 2010, 22:28

bodziokardasz napisał(a):Jeżeli mówisz że moment(domyślam się że mówisz o maksymalnym) odpowiada za przyspieszenie. to czy mając dwa wymyślone identyczne auta, jedno o momencie 200Nm a drugie 300Nmto które lepiej przyspieszy? Zakładając że charakterystyka silnika jest taka sama z tym że auto pierwsze ma ten moment na 4000obr/min a drugie na 1500obr/min?

Teoretycznie lepsze powinno być auto drugie. Potrzebuje niższych obrotów i ma więcej Nm. W praktyce podałeś parametry na zasadzie wyścigu benzyny i diesla. Problem polega na tym, że to dwa różne silniki, którymi to silnikami inaczej przyspieszamy na wyścigu. Jadąc benzyną utrzymujemy wysokie obroty i praktycznie poniżej 3,5 tys. nie schodzimy, a dieslem powyżej 4 tys. obrotów nie wchodzimy. I tym samym na ostatnim biegu gdy diesel wydaje ostatnie poty, to benzyna zjada go swoim "dłuższym oddechem".

Kto twierdzi inaczej i próbuje udowadniać, że diesel jest lepszy niech powie to specjalistom od WRC.

29 Kwi 2010, 16:59

Teoretycznie lepsze powinno być auto drugie. Potrzebuje niższych obrotów i ma więcej Nm.

Lepsze to może i będzie, ale na pewno nie szybsze.

Wcale nie chcę porównywać diesla z benzyną, bo dla wielu różnica konstrukcyjna jest wystarczająca żeby wynikały z niej również różnice w prawach fizyki dotyczących obu silników. Jak np. "benzynę trzeba kręcić do odcinki(do obr mocy max) a diesla do obr max momentu żeby osiągnąć max przyspieszenia" - Przecież to totalna bzdura.

Jak ktoś nadal sądzi że moc odpowiada za prędkość a moment za przyspieszenie to proponuję porównać przyspieszenia chociażby szybkoobrotowych szlifierek jak np. Honda CBR 600RR
Maksymalna moc: 115bhp/13,000rpm
Maksymalny moment obrotowy: 66 Nm/11,000 obr
i wolniej się kręcących silników np.XVS1100 Drag Star
Moc silnika 62 KM (45 kW) przy 5750 obr/min
Moment Obrotowy Silnika ( 85 Nm) przy 2500 obr/min
Gdyby wielki Nm odpowiadał za przyspieszenie to cbr powinna zostać w tyle za drag starem w sprincie do 100.

Dodam nawet że w porównaniach elastyczności np na 4 biegu 60-100km/h najważniejszy jest rozkład momentu na tylko tych obrotach, które są wtedy wykorzystywane, a niekoniecznie wartość momentu maksymalnego skoro może on mieścić się w innym zakresie obrotów.
Jeśli ktoś na co dzień używa silnika powiedzmy w przedziale np. 2000-4000obr to będzie patrzył rozkład momentu właśnie w tych obrotach a go nie interesuje jaka wartość momentu będzie przy 6 czy 7 tys obr.

29 Kwi 2010, 18:32

bodziokardasz napisał(a):Jak ktoś nadal sądzi że moc odpowiada za prędkość a moment za przyspieszenie to proponuję porównać przyspieszenia chociażby szybkoobrotowych szlifierek jak np. Honda CBR 600RR

To jest akurat najgorsze z możliwych porównań, może diesla weźmy od razu?

Ja powtórzę, mnie tak zawsze na mechanice uczono - moc odpowiada za prędkość maksymalną, moment obrotowy za przyspieszenie. I tak, wiem doskonale, czym jest moment obrotowy, dlatego właśnie piszę o przyspieszeniu. Ja nie piszę o rozkładzie momentu, przebiegu krzywej, użytecznych obrotach, wartości obrotów maksymalnego momentu - to jest przecież logiczne i nie trzeba o tym pisać. Natomiast, co z tego, że auto ma 120KM, jak moment obrotowy ma o wartości 130Nm? Przykład? Już nie raz starłem się z Bravo HGT mojego przyjaciela. Hamownia pokazała takie oto dane:
- MX-6 117,3KM i 171,1Nm,
- Bravo - 139KM i 151Nm.
Zgadnij, który z nas za każdym razem przegrywa? Gwoli jasności - waga aut jest prawie identyczna.

29 Kwi 2010, 22:04

pawelMX6 napisał(a):To jest akurat najgorsze z możliwych porównań, może diesla weźmy od razu?

Moje porównanie nie było złe, w skrajności przedstawiało różne charakterystyki obu silników. Miałeś mechanikę więc powinieneś wiedzieć że najłatwiej zrozumieć problem rozpatrując przypadki skrajne.

Ja powtórzę, mnie tak zawsze na mechanice uczono - moc odpowiada za prędkość maksymalną, moment obrotowy za przyspieszenie. I tak, wiem doskonale, czym jest moment obrotowy, dlatego właśnie piszę o przyspieszeniu.

Szkoda, że cię na mechanice tak uczono ponieważ teraz nie widzisz odpowiednio tego problemu. Moc i moment jest tak zależny od siebie jak masa i gęstość.
moc= moment x obroty
masa=gęstość x objetość
i nie można rozpatrywać tych wielkości osobno, podawanie wartości momentu na wale silnika bez podawania obrotów nic o silniku nie mówi.

Ja nie piszę o rozkładzie momentu, przebiegu krzywej, użytecznych obrotach, wartości obrotów maksymalnego momentu - to jest przecież logiczne i nie trzeba o tym pisać.

To jest logiczne, ale wiele ludzi o tym nie mówi, bo albo zapomina albo (w większości przypadków) tego nie rozumie. A to jest właśnie meritum problemu i nie można o tym nie mówić.

Natomiast, co z tego, że auto ma 120KM, jak moment obrotowy ma o wartości 130Nm? Przykład? Już nie raz starłem się z Bravo HGT mojego przyjaciela. Hamownia pokazała takie oto dane:
- MX-6 117,3KM i 171,1Nm,
- Bravo - 139KM i 151Nm.
Zgadnij, który z nas za każdym razem przegrywa? Gwoli jasności - waga aut jest prawie identyczna.

Piszesz że wygrywasz z tym fiatem z powodu wyższego momentu max tak? Jestem ciekaw tylko czy ścigając się z nim oscylujesz wokół obrotów przy których uzyskujesz ten moment??

I nie napisałeś właśnie przy jakich obrotach te wartości są osiągane. A nawet to pisząc to i tak wiemy za mało bo różnice nie są wielkie więc potrzebna byłaby znajomość (znów) rozkładu tego momentu w obrotach. To pozwala określić średnią wartość momentu bądź mocy w danym zakresie obrotów.

30 Kwi 2010, 08:57

bodziokardasz napisał(a):Piszesz że wygrywasz z tym fiatem z powodu wyższego momentu max tak? Jestem ciekaw tylko czy ścigając się z nim oscylujesz wokół obrotów przy których uzyskujesz ten moment??

Ja zmieniam biegi przy 7000, a on przy 1000

Oczywiście, że obaj zmieniamy biegi w najbardziej optymalny sposób, dlatego właśnie podałem ten przykład. Cieszy mnie to, że obaj piszemy to samo - ja bardzo w skrócie, Ty szczegółowo. Jeśli już tak się zagłębiać, u mnie wykres mocy/momentu prezentuje się tak:

Widać dokładnie, że moment obrotowy osiągany jest przy 4400 i spada. Moc trzyma się bardzo ładnie od 4500 do 6200. Wniosek? Przy takich sprintach, jak powyżej, zmieniam biegi przy 5500-5800, wtedy przy wyższym biegu wpadam w maksymalny moment obrotowy, a moc utrzymywana jest na wysokim poziomie. Porównywaliśmy wykresy z przyjacielem od Bravo i moje użyteczne (sprinterskie) obroty zawsze posiadają wyższy moment - jest wyższy po wpięciu następnego biegu i jest wyższy na końcu, przy kolejnej zmianie. W tym czasie jego moc jest zawsze wyższa.

Konie Mechaniczne

Ciekawe publikacje motoryzacyjne

Praktyczne

Galeria motoryzacyjna

Warto przeczytać

Najnowsze dyskusje na forum