Piesi po zmierzchu obowiązkowo z odblaskami

Tom01 napisał(a): Świetnym przykładem jest nakaz używania świateł w dzień.

Ja cię chyba już na innych forach spotkałem..

Tom01 napisał(a):Przepis o obowiązkowym oświetleniu rowerów po zmroku jest od "wieków" i co?

I guzik - lobby rowerowe zamiast dbać o bezpieczeństwo rowerzystów zafundowało nam "kontrapasy".. Zamiast zobligować do oświetlenia roweru przez cały dzień - pojazd na drodze publicznej a obowiązku świecić nie ma - puscili oszołomów pod prąd, bez świateł, bez kamizelek(albo innych odblasków)..

Tom01 napisał(a):A jeśli będę szedł bez kamizelki/odblasku? Zapomnę, będę pijany, ukradną mi kurtkę lub z jakiejkolwiek innej przyczyny?

To ci się śmignie "przypominacza" ze 2-3 stówki i juz nie zapomnisz..
Identycznie jak kierowca - za zapomniane włączenie świateł - mandat..
Każdy użytkownik drogi powinien mieć identyczne prawa, wtedy nie lazł byś po PdP z telefonem przy uchu bo bym ci smignął bejsbolem przez łeb..

Gdyby nie jechał ten twardziel w kamizelce, to kiedy bym go zobaczył ?? Pewnie w ogóle..

[Aby zobaczyć film musisz być zalogowany na forum » zaloguj się]

silvo44 napisał(a):Gdyby nie jechał ten twardziel w kamizelce, to kiedy bym go zobaczył ?? Pewnie w ogóle..

Ale co Pan chce pokazać? Że odblask widać w świetle reflektora? Co z tym dziwnego? Taka jego zasada działania. Chce Pan pokazać, że z odblaskiem bezpieczniej? Oczywiście, to przecież jasne.

silvo44 napisał(a):Ja cię chyba już na innych forach spotkałem..

Zupełnie możliwe. Jak pisałem zawodowo się zajmuję obrazem, fizycznymi związkami z postrzeganiem i fizjologią i psychologią widzenia. W ostatnich latach, o tych nieszczęsnych światłach, pisałem w kilku miejscach.

silvo44 napisał(a):I guzik - lobby rowerowe zamiast dbać o bezpieczeństwo rowerzystów zafundowało nam "kontrapasy".. Zamiast zobligować do oświetlenia roweru przez cały dzień - pojazd na drodze publicznej a obowiązku świecić nie ma - puscili oszołomów pod prąd, bez świateł, bez kamizelek(albo innych odblasków)..

Oświetlenie roweru cały dzień - co za kosmiczny nonsens! Jakie szanse ma światło rowerowe w porównaniu z samochodowym? Motocykliści zaczęli używać drogowych, bo "nikną" w tłumie świateł samochodowych. Co znaczy w tej sytuacji rowerzysta, ze swoim światełkiem o mocy góra pojedynczych watów a najczęściej ułamków wata? Taki obowiązek to kompletna, absurdalna bzdura, choć rozumiem skąd się bierze. Ludzie w Polsce i innych demoludach mają głęboko acz całkowicie błędnie zakorzenione, że światło na drodze = dobrze.

Organizacje rowerzystów najlepiej wiedzą co im najbardziej potrzebne do zapewnienia bezpieczeństwa. W tym celu np protestują przeciw bezsensownym obowiązkowym kaskom i kamizelkom. Zwracam uwagę, że nie protestują przeciw używaniu, a przeciw NAKAZOWI używania. Sami rowerzyści propagują stosowanie odblasków. Różnicę między używaniem zabezpieczenia a nakazowi używania zabezpieczenia opisałem wystarczająco szeroko i różnica jest zasadnicza. Jedno pomaga, drugie szkodzi. Jeśli ktoś tego nie pojmuje, to daje najlepszy dowód na to, że zagadnieniami bezpieczeństwa muszą się zajmować fachowcy a nie publiczność.

Z ruchem rowerowym pod prąd, podobnie jak pieszych jest z to bardzo ciekawie bo takie rozwiązanie ma poważną zaletę. Pieszy/rowerzysta widzi samochód jadący w swoją stronę. Zdecydowanie zmniejsza to prawdopodobieństwo najechania. Kierowcom samochodów natomiast nie sprawia żadnej różnicy, zbliża się do rowerzysty ze zbyt dużą różnicą prędkości żeby miało jakiekolwiek znaczenie w jakim kierunku jedzie rower.

silvo44 napisał(a):To ci się śmignie "przypominacza" ze 2-3 stówki i juz nie zapomnisz..
Identycznie jak kierowca - za zapomniane włączenie świateł - mandat..

Pan wciąż nie rozumie istoty sprawy. Ludzie to nie roboty. Nie będzie nigdy sytuacji idealnej. Zawsze znajdzie się ktoś kto się nie zastosuje. Z różnych powodów, nawet bez powodu. "Przypominacze" od prędkości sypią się MILIARDAMI złotych rocznie i co? Wszyscy przestrzegają? Nie przestrzegają i nigdy wszyscy nie będą wszystkiego przestrzegać w żadnej dziedzinie. Można poza tym się nie zastosować do dowolnego przepisu choćby z przekonań. Jest takie prawo i obowiązuje w Polsce a pochodzi jeszcze z czasów napoleońskich. Zresztą to nie musi być niepokorny człowiek. Równie dobrze może to być zwierzę albo dowolna inna przeszkoda na drodze która nie ma i nie będzie miała odblasków.

silvo44 napisał(a):Każdy użytkownik drogi powinien mieć identyczne prawa, wtedy nie lazł byś po PdP z telefonem przy uchu bo bym ci smignął bejsbolem przez łeb..

Żenująco niskich lotów wypowiedź. Jak nie ma siły argumentu to stosuje się argument siły? Nie wolno iść z telefonem? Ma Pan jakieś prawo do zakazywania? Wypadałoby napisać, żeby sam się Pan "śmignął" w łeb, ale za chwilę przeistoczy się Pan z usera w moderatora i będzie używał tej przewagi. Mam rację?

Tom01 idąc dalej tym tokiem rozumowania czyli sugerowanie a nie nakzywanie proponuje:
- zniesienie zakazu jazdy po spożyciu tylko sugerowanie, przekonywanie...
- jazdę na łysych gumach tylko z małymi prędkościami
- zrezygnowanie z klocków hamulcowych bo myślący kierowca wyhamuje silnikiem
- limit prędkości do 299km/h w terenie zabudowanym oczywiście sugerując kierowcy że może zrobić komuś kuku. Pamiętajmy że nakaz jazdy poniżej 200km/h usypia czujność kierowcy i pieszego.
- kaski na motocykl jak najbardziej odpuścić tylko informować

Sądzę że systemy bezpieczeństwa biernego też usypiają, a poduszki powietrzne hmmm to dopiero zabójca na drogach...MASAKRA

szybki napisał(a):Tom01 idąc dalej tym tokiem rozumowania czyli sugerowanie a nie nakzywanie proponuje:

Najpierw, proponuję włożenie minimum wysiłku w zrozumienie istoty problemu. Popadanie w skrajności do niczego nie prowadzi.

Dygresja: Zniesienie wszelkich nakazów/zakazów wbrew pozorom nie prowadzi do totalnej zagłady na drogach. Należy sobie uświadomić, że zasady ruchu drogowego są wymyślone głównie po to, aby ruch przyśpieszyć i upłynnić przy akceptowalnym wzroście ilości ofiar. Są kraje gdzie nie obowiązują na drogach praktycznie żadne przepisy. Nawet ruch konkretną stroną drogi też nie jest stały. A ilości wypadków wcale nie są większe niż u nas.

Dam prosty przykład, często przytaczany jako parodia: Kierowca samochodu będzie jeździł ostrożniej kiedy będzie miał poduszkę w kierownicy czy 10 cm kolec? Co ten przykład tłumaczy? Kierowcy są ostrożniejsi wyłącznie kiedy się ich do tego zmusi przez stworzenie w nim sytuacji zagrożenia. Gadanie o bezpieczeństwie nic nie da. Można ględzić o "szczególnej uwadze" do usranej śmierci. Kierowca rozluźniony, czujący się bezpiecznie jest najbardziej niebezpiecznym uczestnikiem ruchu. Kłopot w tym, że kierowcy chcą się czuć bezpiecznie i bardzo trudno jest wprowadzać regulacje które to zaburzają. Idealnym przykładem są przedmiotowe odblaski. Typowy kierowca nie chce wpatrywać się bezustannie w ciemność. Chce żeby "samo się zauważyło". Tu jest sedno!

A ja powiem tak uczmy się od krajów cywilizowanych więc...
Jak mój kolega jechał w jednym z krajów skandynawskich ciągnąc lawetę 80km/h na terenie zabudowanym odsiedział 2tygodnie w areszcie i zgadnij czy jeszcze raz powtórzy ten sam błąd???

szybki napisał(a):Jak mój kolega jechał w jednym z krajów skandynawskich ciągnąc lawetę 80km/h na terenie zabudowanym odsiedział 2tygodnie w areszcie i zgadnij czy jeszcze raz powtórzy ten sam błąd???

Sugeruje Pan drakońskie kary dla niestosujących się do nakazu stosowania odblasków? Myśli Pan, że to załatwi sprawę? Proszę dopuścić możliwość, że zawsze, może się zdarzyć sytuacja, że coś w ciemności nie będzie miało odblasku. Tymczasem, typowy, zrutynizowany kierowca samochodu przekonany, że wszyscy mają je mieć, nie będzie specjalnie się wysilał żeby wypatrzeć. Wszak widać z daleka. Naprawdę nie czuje Pan intuicyjnie, że taka sytuacja stwarza potencjalne zagrożenie?

Tom01 napisał(a):Naprawdę nie czuje Pan intuicyjnie, że taka sytuacja stwarza potencjalne zagrożenie?

Tak samo jak zapinanie pasów wpływa na szybkość jazdy bo bezpiecznie się czujemy...
Tak samo ... i mozna podać milion przykładów które pasują do odblasków a tak właściwie do posiadania ich na plecach.

jestem za tym żeby były te odblaski, jestem za tym żeby ktoś je nakazał, bo jak będziemy liczyć na zdrowy rozsądek to nic z tego nie wyjdzie.
Jak widać w krajach cywilizowanych nikt nie liczy na zdrowy rozsądek tylko jest kara a prawo jest tak rygorystyczne że nie ma jak tej kary ominąć...dlatego jest porządek.
Żyjemy w bałaganie gdzie wszyscy mogą sobie coś interpretować, polemizować, omijać więc powinno być krótko zwięźle i na temat...
Proponuje wycieczkę do CH tam szybciutko nauczono by Polaczka szacunku do prawa.

szybki napisał(a):Tak samo jak zapinanie pasów wpływa na szybkość jazdy bo bezpiecznie się czujemy...

Właśnie. Po co więc zapinać? Żeby się lepiej czuć i szybciej, mniej ostrożnie jechać? Nie widzi Pan paradoksu? Jeśli zapniemy pasy, mogą nam uratować skórę i najprawdopodobniej uratują jeśli dojdzie do wypadku. Ale mogłoby do niego nie dojść gdybyśmy w ogóle ich nie mieli. Jechalibyśmy ostrożniej. DUŻO ostrożniej! Takie badania przeprowadzono i są wyniki. Dane z 20 krajów zbierane przez 18 lat.

Słusznie Pan przyznał: To identyczny mechanizm. Tak samo jak brak kasku powoduje wolniejszą jazdę na nartach czy na motorze. Przykładów są setki. Nakazanie ich noszenia powoduje wypaczenie ich idei. Ludzie jak zechcą to sami skorzystają z zabezpieczeń w myśl starej liberalnej zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Jak ktoś uprawia zjazdy w lesie z własnej woli bez kasku i zostawi swoje zwoje mózgowe na gałęziach to jego problem, jego wybór i konsekwencje. Natomiast nie jest właściwe "karać" całe społeczeństwo w celu zadbania o zdrowie idiotów. Idioci sami się wyeliminują. Podobnie jak Pana kolega. Reszta natomiast będzie normalnie, bezpiecznie funkcjonować sama z siebie. Ludzie nie mają skłonności samobójczych, jak trzeba sami o siebie zadbają. A jak nie zadbają to pierwszy wypadek nauczy ich że z niektórymi rzeczami nie ma żartów. Chodzi o świadomość, edukowanie organiczne, nie nakazy, które odbierają zdolność myślenia. Wspomniał Pan o cywilizowanych krajach. Najbezpieczniejsze kraje to te gdzie nie ma obowiązkowych kasków ani odblasków a najmniej bezpieczne tam gdzie są. Ciekawym przykładem jest Australia, gdzie wprowadzono nakaz noszenia kasków przez wszystkich rowerzystów i natychmiast wzrosła ilość wypadków i o 30% spadła liczba rowerzystów.

szybki napisał(a):Jak widać w krajach cywilizowanych nikt nie liczy na zdrowy rozsądek

Zapomniał Pan, że NIE MA w nich nakazu chodzenia w odblaskach a statystyki wypadków są nawet 10x lepsze niż u nas. Mamy się wzorować na lepszych od nas w dziedzinie bezpieczeństwa? To oczywiste, jeśli są sprawdzone rozwiązania to należy je stosować. Tylko dlaczego u licha proponuje się rozwiązania których tam NIE MA, a nie kopiuje się tych które są?

Niech Pan przeanalizuje dostępne dane i się naprawdę solidnie zastanowi. Bez uprzedzeń. Chce Pan zwiększyć ilość zabitych/rannych pieszych w nocy? Do tego będzie prowadzić nakaz z odblaskami. Nie ma cienia szansy, że będzie inaczej. Dowodów jest dużo. Nakaz na pewno nie spowoduje, że wszyscy będą mieli odblaski bo to utopia. Spowoduje jednak NA PEWNO, że kierowcy będą mniej uważni. Tak samo się stało po wprowadzeniu świateł. Nie trzeba wypatrywać bo z przeciwka świetnie widać auta dzięki światłom. Bierzemy się za wyprzedzanie i nagle, o kurka, niemal przed maską d...l bez świateł!!! Ilość wypadków po wprowadzeniu nakazu +7%. Kilkaset dodatkowych trupów rocznie, jakby ich mało było do tej pory. Nie brak światła u "debila" jest winny w tej przykładowej scence rodzajowej, a przekonanie kierowcy który wyprzedzał, że nie widać świateł, więc można jechać. Odblaski działają na mózg człowieka na identycznej zasadzie.

A ja uważam to za bardzo dobry pomysł . Tylko wielka szkoda, że nikt tego nie będzie przestrzegać, a policja nie będzie egzekwować... Generalnie wolą łapać małolatów z trawką niż dbać o prawdziwe bezpieczeństwo... Ewentualnie fajnie też zabrać jakiemuś studentowi dowód rejestracyjny za zbyt głośny wydech czy inną bzdurę... No niestety takie są realia Panowie, nie mamy się co napalać. Jak policja zacznie normalnie działać w Naszym kraju to mnie obudźcie... Szkoda słów... Ale co zrobić???

Tom01 napisał(a):Właśnie. Po co więc zapinać? Żeby się lepiej czuć i szybciej, mniej ostrożnie jechać? Nie widzi Pan paradoksu? Jeśli zapniemy pasy, mogą nam uratować skórę i najprawdopodobniej uratują jeśli dojdzie do wypadku. Ale mogłoby do niego nie dojść gdybyśmy w ogóle ich nie mieli. Jechalibyśmy ostrożniej. DUŻO ostrożniej! Takie badania przeprowadzono i są wyniki. Dane z 20 krajów zbierane przez 18 lat.

Ale gdyby ludzie codziennie nie zapinali pasów to by się do tego przyzwyczaili. Bez pasów człowiek pojedzie ostrożnie bo się boi ale pod warunkiem, że wie co to są pasy i że to jego np. pierwsza taka sytuacja. Gdyby od zawsze nie było pasów bezpieczeństwa to podejrzewam, że ludzie jeździli by identycznie jak teraz... Boją się bo głowa im mówi - nie masz pasów, zaraz wylecisz przez przednią szybę, akurat jak dziś coś w Ciebie wiedzie itp. itd... I jest strach.

Przykład z pasem jest akurat słaby... Za to można tu przytoczyć przykład z kontrolą trakcji, gdy ludzie którzy nie potrafią nic za kierownicą wjeżdżają w każdy zakręt i wciskają gaz w podłogę. A tutaj nagle feler i występuje awaria takiego systemu tuż przed zakrętem. To usypia Naszą czujność w pewien sposób. Tak samo jak samochody Volvo, które mają milion systemów... Jeszcze trochę i myślę, że znajdzie się nie jeden kretyn bez wyobraźni, który zacznie czytać książkę za kierownicą z przekonaniem, że w końcu jego samochód sam jedzie po autostradzie, przyspiesza, hamuje i trzyma się w pasie. A teraz uwaga i wyjątek od reguły i któryś system przestaje działać, takim wyjątkiem od reguły może być Pan Henio z Pcimia dolnego, który wraca na rowerze, totalnie zalany po ulicy i jako jedyny nie ma na sobie odblasku. To bardzo podobna sytuacja, nie możemy zakładać, że każdy kierowca i każdy pieszy jest odpowiedzialny. Wtedy te opaski nie byłyby w ogóle potrzebne.

Jeszcze o przepisie... Generalnie byłby ekstra gdyby wszyscy go przestrzegali, a świat byłby idealny. Ale no nie jest. Z jednej strony fajnie. Ale z drugiej myślę, że ludzie żyjący na wsi dowiedzą się o nim za 100 lat, między innymi z winy policji, która (tak uważam) nie będzie egzekwować takich wykroczeń (brak odblasku). Zwłaszcza policji miejscowej, która zatrzymuje swojego znajomego bez odblasku z którym za 3 godziny (po pracy) mają robić flaszkę... Generalnie MUSZĘ stwierdzić, że gdy 90% osób będzie miało opaski to trochę uśpi czujność kierowców na pozostałe 10%. Wyobraźcie sobie że jedziemy w nocy w trasie i widzimy każdego pieszego bo ma odblask i nagle jedzie jakiś miejscowy Pan Ziutek bez odblasku i po pijaku na rowerze, a kierowca z przekonaniem że teraz już wszyscy mają odblaski zauważa go w ostatniej chwili powodując sytuację niebezpieczną.

Wyobraźcie sobie scenę:

Wychodzi Pan Henio z domu i mówi do żony:

HENIO: Mariola k****, jade k**** bo ten k**** c*** ma to j***** g****!!! Bla bla bla ******* bla bla ****** ***** **** bla bla bla bla ***** ******** ***** **** bla bla **** ****** ******* ****!!! BLA BLA BLA ***** ******** BLA BLA ***** **** ***** ****** BLA ***** BLA BLA ****** WÓDKI. WYCHODZI Z DOMU ŻEBY NA ROWERZE ŚMIGNĄĆ DO PANA JURKA. PO CZYM WRACA SIĘ PO ODBLASKI???

Właśnie Ci najniebezpieczniejsi piesi nie będą tego egzekwować mimo wszystko. Ktoś kto jedzie totalnie pijany rowerem po drodze np. Warszawa - Wrocław (tyle że na wsi bo jedzie tylko do sąsiedniej), jest niby na tyle odpowiedzialny żeby nosić odblaski??? Nie ma szans!!! Tak samo Pani Goździkowa, która idzie w nocy po mleko do Sołtysa pewnie nie widziała nawet odblasku na oczy... Dzieciaki wracające w lato z meczu na polu też nie będą ich nosić. Muszę się z tym troszkę zgodzić... To jest trochę prawda, że to usypia czujność kierowcy, który twierdzi, że teraz każdy śmiga w odblaskach.

Ten przepis jest dobry w idealnym świecie... Nie wiem jak u Nas. W idealnym byłby super... Osobiście nie mam pojęcia czy jest dobry czy zły w obecnej sytuacji. Zobaczymy jak to wypali... Ja mam nadzieję, że moje obawy są totalnie bezsensowne i trzymam kciuki za to aby zmniejszyło to ilość tego typu wypadków na Naszych drogach.

Pozdrawiam .

Vermin napisał(a):Osobiście nie mam pojęcia czy jest dobry czy zły w obecnej sytuacji. Zobaczymy jak to wypali...

A od kiedy to wolno eksperymentować na ludziach? A jeśli mam rację i policja z troską w głosie poinformuje w przyszłym roku, że niestety tragiczny bilans na polskich drogach się utrzymuje? Co to znaczy "zobaczymy jak to wypali"? A jak nie wypali? Ktoś kogoś nie zauważy bo się będzie spodziewał odblasku to co? Lekką ręką do piachu? Kurka, wodna, ludzie, przecież tu chodzi o zdrowie i życie. Nie ma miejsca na eksperymenty!!! Jeśli nie ma całkowitej pewności że coś nie zaszkodzi, nie wolno tego wprowadzać w życie!

Opowiem autentyczny przypadek: 8 letnia córka znajomego została śmiertelnie potrącona na przejściu. Kierowca który spowodował tą tragedię tłumaczył, że z naprzeciwka jechał ktoś z źle ustawionymi światłami, podskoczył na wyboju czy coś. Facet był częściowo oślepiony błyskiem, lub błysk odwrócił na chwilę uwagę i nie zauważył dzieciaka na pasach. Nawet nie hamował przed zderzeniem, więc wersja o nie zauważeniu wydaje się prawdziwa. Gdyby nie było obowiązku jeżdżenia na światłach, d...l z drugiej strony nie miałby ich zapalonych, nie oślepiłby sprawcy, a ten miałby większą szansę zauważenia kogoś na przejściu. Dzieciak by żył a matka i ojciec nie mieliby zmarnowanego życia. To sytuacja dramatyczna i można zawsze powiedzieć, że nieszczęścia się zdarzają, ale tłumaczę Wam, że wszystko ma swój skutek. Światło, szczególnie sztuczne, nienaturalne akcenty, mają potężny i zakłócający wpływ na fizjologię, psychologię widzenia i rozpoznania sytuacji na jaką patrzymy. Jak chcemy coś dojrzeć, to trzeba wypatrywać w zastanym świetle. Nadakcentowanie światłem czy odblaskiem, bodźcem świetlnym, powoduje rzecz jasna bardzo wyraźny skutek sygnalizacyjny, co podkreślają zwolennicy świateł i odblasków, ale wywołuje równie duże skutki uboczne, które w wielu przypadkach mogą doprowadzić do tragedii. Bilans korzyści z wcześniejszego zauważenia jednych obiektów i przeoczenia innych NIE JEST DODATNI!

Tom01 napisał(a):A od kiedy to wolno eksperymentować na ludziach? A jeśli mam rację i policja z troską w głosie poinformuje w przyszłym roku, że niestety tragiczny bilans na polskich drogach się utrzymuje? Co to znaczy "zobaczymy jak to wypali"? A jak nie wypali? Ktoś kogoś nie zauważy bo się będzie spodziewał odblasku to co? Lekką ręką do piachu? Kurka, wodna, ludzie, przecież tu chodzi o zdrowie i życie. Nie ma miejsca na eksperymenty!!! Jeśli nie ma całkowitej pewności że coś nie zaszkodzi, nie wolno tego wprowadzać w życie!

A co mam niby powiedzieć??? Mogę to co najwyżej ładniej ubrać w słowa. Ale sens będzie identyczny... Unosisz się tak jakbym to ja podjął tą decyzję. Nic więcej zrobić nie mogę. Nie mam na to wpływu bo nie jestem Prezydentem RP... Niezależnie co ja o tym myślę nie mam na to wpływu. Gdybym miał na to złoty środek zapewne zajął bym się tym tematem w jakiś sposób... Ale nie wiem czy mam bo tego się właściwie nie da ocenić. Tyle w temacie. Jedynym (dość jednak drastycznym ale jedynym) sposobem na ocenę takich działań jest porównanie statystyk.

Tom01 napisał(a):Bilans korzyści z wcześniejszego zauważenia jednych obiektów i przeoczenia innych NIE JEST DODATNI!

W powyższym przypadku na pewno nie jest dodatni... Ale tego nie da się zważyć lub zmierzyć, w innym przypadku mogło to komuś uratować życie. Żeby to wszystko sprawdzić musiałbyś idealnie znać każdą taką sytuację. Inaczej po prostu nie da się tego zrobić... Każdej sytuacji nie poznasz, to pewne. Ale najbliższe temu jest zapoznanie się ze statystykami.

A pisząc: "zobaczymy jak wypali" miałem na myśli - zobaczymy ile osób będzie nosić te odblaski i na ile poważnie policja będzie to traktować.

Tom01 napisał(a):A jeśli mam rację i policja z troską w głosie poinformuje w przyszłym roku, że niestety tragiczny bilans na polskich drogach się utrzymuje?

A jeśli nie masz i policja w przyszłym roku poinformuje, że statystyki się zdecydowanie poprawiły??? Co wtedy???

A pomyślałeś o tym co jeśli nie??? Co jeśli nie masz racji??? Właśnie nic!!! Bo tak samo jak my nie jesteś w Państwie decyzyjny!!! A gdybyś był??? Zaryzykowałbyś??? Wprowadziłbyś "swoje racje"??? A kto Ci pozwolił eksperymentować na ludziach, powiedz mi??? Czym różniłby się Twój eksperyment od tego??? Bardzo mnie to ciekawi... Niczym! Pewnie tym, iż wydaje Ci się że wiesz lepiej? A co jeśli by się okazało że nie masz racji? Że jednak nie jesteś od nich mądrzejszy? Co jak oni mają rację???

Tom01 napisał(a):A od kiedy to wolno eksperymentować na ludziach?

Przecież wyłączając wszystkie światła w dzień, jeżdżąc bez pasów i zabierając ludziom odblaski również robimy swego rodzaju eksperyment na ludziach... Czym właściwie jest eksperyment w takim razie powiedz mi??? Nagłą zmianą jakiejś czynności (już normalnej) - typu jazda na włączonych światłach lub zapinanie pasów??? Czy nagłą zmianą czynności wprowadzając przepis do obowiązkowych odblasków??? To jest taki sam "eksperyment" w obie strony (jeśli w ogóle możemy to nazwać eksperymentem). Gdyby nie te "eksperymenty" nie mieli byśmy np. pasów bezpieczeństwa, nie mieli byśmy nawet leku na kaszel... Od kiedy można??? Raczej od kiedy nie można??? Praktykowane jest to od zawsze i może się oburzysz ale dzięki temu (NIESTETY DZIĘKI TEMU ALE CZASEM JEST TO NIE NIEUNIKNIONE) często idziemy do przodu.

I jeżeli jesteś tak pewny swoich poglądów i zaangażowany w temat to co robisz w kierunku aby tą sytuację poprawić??? Poza tym że rozpisujesz się na internetowym forum??? Jeśli wiesz że możesz zrobić coś co uratuje życie wielu ludzi to czemu nic z tym nie robisz (pozwolę sobie obstawić, najwyżej mnie mile zaskoczysz)??? W poprzednim poście -

Tom01 napisał(a):A od kiedy to wolno eksperymentować na ludziach? A jeśli mam rację i policja z troską w głosie poinformuje w przyszłym roku, że niestety tragiczny bilans na polskich drogach się utrzymuje? Co to znaczy "zobaczymy jak to wypali"? A jak nie wypali? Ktoś kogoś nie zauważy bo się będzie spodziewał odblasku to co? Lekką ręką do piachu? Kurka, wodna, ludzie, przecież tu chodzi o zdrowie i życie. Nie ma miejsca na eksperymenty!!! Jeśli nie ma całkowitej pewności że coś nie zaszkodzi, nie wolno tego wprowadzać w życie!

opisałeś to tak jakby ta sytuacja bardzo Cię obchodziła. To dlaczego się tym zajmiesz na poważnie??? Co już zrobiłeś??? Jakie kroki udało Ci się już poczynić???

Krytykować i spekulować jest bardzo łatwo, chciałbym zobaczyć jak podejmujesz decyzję będąc przykładowo prezydentem RP. Jak robisz sobie eksperyment ze zgaszonymi światłami biorąc na siebie odpowiedzialność za skutki...

Jeśli jesteś pewny swoich racji to najgorzej świadczy o Tobie to że z tą świadomością możesz spać. Ze świadomością, że może mógłbyś coś w takim razie zmienić na lepsze ale Ci się nie chce... Ja bym się chyba zapłakał... Ale teraz mnie zaskocz co zrobiłeś...

Vermin napisał(a):Jeśli jesteś pewny swoich racji to najgorzej świadczy o Tobie to że z tą świadomością możesz spać. Ze świadomością, że może mógłbyś coś w takim razie zmienić na lepsze ale Ci się nie chce... Ja bym się chyba zapłakał... Ale teraz mnie zaskocz co zrobiłeś...

Twoja dyskusja Z tym Panem jest jak o oponach na zimę...tylko tu mówimy o czymś co trudno sprawdzić a w przypadku opon jest prostacko łatwe ... czyli z letnimi gumkami czekamy na mróz i wszystko wiemy oraz czujemy.
Więc jeżeli ten Pan głosi prawdy jedyne prawdy i nawet nie pokusił się o tak łatwe doświadczenie to o czym to świadczy??? A może nie wychwycił różnicy???
Szkoda gadać!!!

Vermin napisał(a):A co mam niby powiedzieć??? Mogę to co najwyżej ładniej ubrać w słowa. Ale sens będzie identyczny... Unosisz się tak jakbym to ja podjął tą decyzję. Nic więcej zrobić nie mogę.

Chodzi mi o uświadomienie nieplanowanych skutków pozornie dobrych działań. Jak widać w wątku, wielu ludzi w ogóle się nie zastanawia głębiej, jaki wpływ na bezpieczeństwo może mieć taki przepis. "Zwykły człowiek" może zrobić bardzo dużo - mieć swoje zdanie. A opinia dużej grupy to jednocześnie umocowanie do działania. Politycy poważnie się zastanawiają nad wprowadzeniem jakiegoś przepisu wbrew opinii społeczeństwa. Wszak wyślą o swoich stołkach w przyszłych wyborach. Właśnie dlatego, przed wprowadzaniem kontrowersyjnych pomysłów organizowane i opłacane są medialne akcje informacyjne na skalę całego kraju, aby urobić ludzi. Najnowszy przykład: Większość ludzi jest przeciwna zabraniu ich pieniędzy i oddaniu ich ZUS-owi, gdzie oczywiście przepadną. Więc od kilku miesięcy trwa zmasowana medialna ofensywa mająca przekonać ludzi, że ich własne pieniądze w OFE wcale nie są ich własnością. Jak skutecznie przekonają, to ukradną 150 miliardów zł w świetle prawa i nikt nie będzie protestował.

Vermin napisał(a): Nie mam na to wpływu bo nie jestem Prezydentem RP... Niezależnie co ja o tym myślę nie mam na to wpływu.

Mamy demokrację, ma Pan większy wpływ niż się Panu zdaje.

Vermin napisał(a):W powyższym przypadku na pewno nie jest dodatni... Ale tego nie da się zważyć lub zmierzyć, w innym przypadku mogło to komuś uratować życie.

Ależ oczywiście, że się da zmierzyć. Na dwa sposoby: Bezkrwawy, przez przeprowadzanie badań naukowych na odpowiednim poziomie wiarygodności na odpowiednio dużej grupie, albo, co niestety częstsze, przez obserwacje co się będzie działo po prowadzeniu przepisu. Niestety "mogło komuś uratować życie" to za mało. Ważniejsze jest "czy nie zaszkodzi". Właśnie dlatego lekarzy obowiązuje przysięga "przede wszystkim nie szkodzić". Jak nie pomoże to nic się złego nie stanie.

Vermin napisał(a):A pisząc: "zobaczymy jak wypali" miałem na myśli - zobaczymy ile osób będzie nosić te odblaski i na ile poważnie policja będzie to traktować.

Nikt w Polsce nie zrobił badań na temat skutków. Obserwacja więc co się będzie działo jest eksperymentem na ludziach a za to powinien być kryminał!

Vermin napisał(a):A jeśli nie masz i policja w przyszłym roku poinformuje, że statystyki się zdecydowanie poprawiły??? Co wtedy???

A jeśli nie? Co powiedzą odpowiedzialni za taki przepis jeśli się okaże, że iluś ludzi dodatkowo jest w piachu? "Nie wyszło"? No, sorry, tak się nie robi! Sama ta rozmowa, z której wynika, że nie wiadome są skutki, jest wystarczającym dowodem, że nie wolno eksperymentować. Jeśli kogoś interesuje temat głębiej, powinien przeanalizować badania na ten temat i parę dziedzin wiedzy które dadzą odpowiedź bez niepotrzebnego ryzyka.

Vermin napisał(a):A pomyślałeś o tym co jeśli nie??? Co jeśli nie masz racji??? Właśnie nic!!! Bo tak samo jak my nie jesteś w Państwie decyzyjny!!! A gdybyś był??? Zaryzykowałbyś??? Wprowadziłbyś "swoje racje"??? A kto Ci pozwolił eksperymentować na ludziach, powiedz mi??? Czym różniłby się Twój eksperyment od tego??? Bardzo mnie to ciekawi... Niczym!

Jeśli nie mam racji, to nic złego się nie stanie w stosunku do stanu obecnego. Nikt dodatkowo nie zginie. Czy to takie trudne do pojęcia?

Vermin napisał(a):Przecież wyłączając wszystkie światła w dzień, jeżdżąc bez pasów i zabierając ludziom odblaski również robimy swego rodzaju eksperyment na ludziach...

Jeśli bez świateł czy pasów jedzie konkretny człowiek, robi to na własną odpowiedzialność. Może, prawo mu umożliwia nie zastosowanie się do przepisu, ale musi być gotowy na konsekwencje. Eksperyment na ludziach jest wtedy, kiedy wprowadza się zmianę na dużą skalę i obserwuje skutki.

Vermin napisał(a):Czy nagłą zmianą czynności wprowadzając przepis do obowiązkowych odblasków???

Dokładnie tak. Opisałem to przecież szeroko. Przepis wprowadzi zmianę w myśleniu, a więc i zachowaniu kierowców. Będzie to miało wpływ na bezpieczeństwo? Oczywiście będzie. Pytanie czy na pewno dodatni. Poręczy Pan za to własną głową?

Vermin napisał(a):I jeżeli jesteś tak pewny swoich poglądów i zaangażowany w temat to co robisz w kierunku aby tą sytuację poprawić??? Poza tym że rozpisujesz się na internetowym forum??? Jeśli wiesz że możesz zrobić coś co uratuje życie wielu ludzi to czemu nic z tym nie robisz (pozwolę sobie obstawić, najwyżej mnie mile zaskoczysz)???

Już o tym pisałem. Zajmuję się zawodowo zagadnieniami blisko związanymi z tematem. To forum to mniej niż czubek, czubka góry lodowej.

Vermin napisał(a):opisałeś to tak jakby ta sytuacja bardzo Cię obchodziła. To dlaczego się tym zajmiesz na poważnie??? Co już zrobiłeś??? Jakie kroki udało Ci się już poczynić???

A Pana nie obchodzi bezsensowna śmierć? Ja jestem z kolei niepełnosprawny. Ucierpiałem w wypadku który miał duże szanse nie zaistnieć gdyby nie przepis ze światłami. Od kilku lat jestem poważnie zaangażowany w działalność społeczną i informacyjną przeciw takim właśnie bezsensownym przepisom, które wbrew logice i licznym dowodom szkodzą ludziom. Powstały wyłącznie w celu komercyjnym. Nasi ludzie uczestniczyli w konsultacjach w sejmowej komisji infrastruktury, uczestniczyli, w tym ja, w wielu audycjach w mediach, publikujemy artykuły na ten temat. Proponuję rzucić np w wujka gugla "Świetlny przekręt". Ja osobiście robię co się da w celu przemówienia ludziom do rozsądku.

Vermin napisał(a):chciałbym zobaczyć jak podejmujesz decyzję będąc przykładowo prezydentem RP. Jak robisz sobie eksperyment ze zgaszonymi światłami biorąc na siebie odpowiedzialność za skutki...

Przecież to proste - przede wszystkim nie szkodzić. Jeśli NIE wprowadza się pod naciskiem przepisu który ma dyskusyjny wpływ na bezpieczeństwo to nie ma odpowiedzialności za jego skutki. To jest trudne, bo jest potężne lobby, które naciska, np na światła, znaki drogowe, kamizelki, opony i setki innych rzeczy. Wracając do świateł, od około 1960 roku przeprowadzono w rożnych krajach ponad 20 badań na temat wpływu świateł na bezpieczeństwo i wiele z nich wskazuje na skutek uboczny - spadek bezpieczeństwa pieszych i motocyklistów. W wielu krajach jest wręcz ZAKAZ ich używania całkiem lub powyżej pewnego poziomu jaskrawości. Udowodniono, że bilans korzyści i strat nie jest dodatni. Mimo to u nas, wiele osób bezpośrednio zamieszanych perfidnie kłamało na temat faktów, paru zrobiło z siebie idiotów i ignorantów. Ale nic to, kampania w 2006r za niewyobrażalne pieniądze zrobiła i tak swoje. Ludzie uwierzyli że to dobre, pomimo że nigdzie się nie sprawdziło. Ludzi można przekonać do najgorszej głupoty, to kwestia tylko ilości pieniędzy włożonych w akcję. Niektóre metody wpływania na poglądy są tak skuteczne że prawnie zakazane. Reklama to potężna dziedzina, która ma za sobą ponad 100 lat doświadczeń. Agencja Euro RSCG Sensors zrobiła to za co jej zapłacono i mamy eksperyment: +40% więcej trupów na motorach. Podobnie czarne scenariusze powieliły się we WSZYSTKICH krajach które wprowadziły taki przepis. Odpowiedzialni za takie coś powinni zgnić w więzieniach.

szybki napisał(a):Twoja dyskusja Z tym Panem jest jak o oponach na zimę...tylko tu mówimy o czymś co trudno sprawdzić a w przypadku opon jest prostacko łatwe ... czyli z letnimi gumkami czekamy na mróz i wszystko wiemy oraz czujemy.

Nikogo nie interesuje co Pan czuje na oponach tudzież do opon i jakie z tego wyciąga wnioski. Liczą się wyłącznie fakty. Jak są warunki zimowe to się używa odpowiednich opon, to oczywiste. Bardzo złym jest natomiast nakaz ich używania, bo nie da się kalendarzowo określić kiedy będzie śnieg. A jeśli byłby przepis, że od np listopada do marca mamy mieć opony zimowe to zawsze może się zdarzyć, że pogoda się nie dopasuje do przepisów, jak w tym roku, a przy wysokiej dodatniej temperaturze zimowa opona stwarza niepotrzebne zagrożenie, bo takie opony są gorsze niż letnie w takich warunkach.