Rodzinny z lekkim zacięciem za 20tyś.

Najlepsza opcja rodzinnego z zacięciem za 20tyś to:

1. Mondeo mk3
0
Brak głosów
2. Passat B5FL
1
11%
3. Bora
0
Brak głosów
4. Alfa 156
3
33%
5. seria 3 E46
0
Brak głosów
6. Scenic II
2
22%
7. Meriva
0
Brak głosów
8. inny (napisz jaki)
3
33%
Razem głosów : 9

17 Sie 2008, 16:41

Witam. Noszę się z zamiarem kupna pierwszego samochodu. Niech Was to jednak nie zmyli, prawo jazdy mam już 10 lat, podczas których zdążyłem się juz nieco na kilku (choć nie swoich) brykach objeździć. Niedawno się ożeniłem, wkrótce zostanę ojcem i jako że założyłem rodzinę pilnie poszukuje własnego dobrego środka lokomocji. Auto będzie mi służyć do codziennych podróży po mieście Krakowie (być może do pracy, z pewnością z dzieckiem do lekarza), ale też w grę wchodzić będą częste weekendowe eskapady do jednych (okolice Gliwic) i drugich (Nowy Sącz) rodziców, a więc trasy średniodystansowe (100-150km w jedną stronę). Niewykluczone, a właściwie pewne także i wojaże do Norwegii za pracą (a więc 1,5tyś km w jedną stronę). Cenię sobie przede wszystkim atrakcyjny wygląd (jestem miłośnikiem aut, dla mnie to nie tylko środek lokomocji), któremu jednak muszą iść w parze dobre osiągi (w zasadzie jestem z tych co prowadząc oszczędzają permanetną jazdą na 'luzie', ale w przypływie dobrego nastroju lubie od czasu do czasu zasmakować dynamicznej jazdy i ewidentnie nie toleruje mułowatych samochodów), ergonomia użytkowania (częste przewożenie sporych bagaży) i względna niezawodność (bo nic tak nie psuje dobrego samopoczucia kierowcy jak niewdzięczny samochód). W kwestii silników skłaniam się ku benzynie, a właściwie gazie, bo zależy mi na niskich kosztach eksploatacji, a czasy taniej ropy to już historia zamierzchła. Przebieg nie powinien byc wyższy niż 150.000km, a najlepiej oscylować wokół 100.000. Moc silnika winna wynosić 110-150KM. Wiek nie starszy niż 10 lat, a wiadomo - im młodszy tym lepiej. Auto ma mi słuzyc w założeniu przez 3 do 5 lat. Dysponuje kwotą około 20.000zł, przy czym noszę się z zamiarem ściągnięcia auta zza granicy, stąd też będę miał w zasięgu auta w polskiej rynkowej cenie ciut droższe. Macie zatem dokładny rys moich potrzeb. Oczywiście zrobiłem już wstępne rozeznanie i wyselekcjonowałem kilka modeli, które chciałbym teraz poddać waszej ocenie.

Ford Mondeo mk3
Za tą kwotę w zasięgu mam model poprzedniej generacji, o której naczytałem się sporo dobrego. Możliwy rocznik 2001, a nawet 2002. Trafiają się sztuki z bogatym wyposażeniem, silniki na papierze mają przyzwoita moc (125KM 1.8, 145KM 2.0). W grę wchodzą warianty sedan oraz hatchbak, jako że kombi nijak wizualnie mnie zachwyca. Zastanawiam się jednak nad niezawodnością Forda i paliwożernością jego silników.

VW Passat B5FL
W tym przedziale cenowym mogę liczyć na rocznik troszkę starszy od Mondeo 2000 - 2001. Passata lubię za ładny klasyczny wdzięk, choć odmiana kombi jakkolwiek praktyczniejsza, wydaje mi się zbyt pudełkowata i po prostu brzydka. VW swą renomą wzbudza zaufanie, a zatem na plus zapisuje niezawodność. Martwią mnie jednak silniki, benzynowe maja po prostu słabą moc. 2l wyciąga marne 116KM, co przy sporawej masie auta (wiekszego od Mondeo) daje raczej niska dynamikę jady. Jest co prawda odmiana turbodoładowana, znana chociażby z TT 1.8l 150KM, ale boję się o trwałość turbiny, kompatybilność z gazem no i spalanie... Widze tylko jedno wyjście - 2.0l rocznik 2002 daje 130KM i to by było optymalnie, choć nie lada sztuką będzie znaleźć takiego Passata za około 20tyś...

VW Bora
Zgrabniejszy od Passata choć wciąż pojemny (zaliczam jako plus), niestety gorszej urody (zwłaszcza kanciasty byle jaki tył). Kombi nie wchodzi w grę, jest po prostu brzydkie. Plusy podobnie jak wyżej, a więc niezawodność VW, dobre wyposażenie (zdarzają się modele z ESP), ale i minusy podobne - kiepskie osiągi silników. Z drugiej strony przy mniejszej masie może by wystarczyło 105KM z 1.6? 115KM z 2.0 pewnością spisują się o niebo lepiej niż w Passacie. W dobrej cenie mogę tu dostac silnik 2.3 V5 150KM który wydaję mi się bardzo ciekawą propozycja, zastanawiam się jednak nad jego trwałością, oraz spalaniem...

Alfa Romeo 156
Piękna bryka, zwłaszcza w wersji kombi, którą biorę na celownik. Niezwykle mocne silniki oraz bogate wyposażenie. Za kwotę w granicach 20tyś mogę spokojnie liczyć na rocznik 2002 i to wypasionej wersji. Silnik 1.8 140KM wydaje mi się optymalny, 2.0 chyba byłby byt mocny, a raczej zbyt paliwożerny. Słyszałem wiele dobrego o turbodieslach fiatowskich, więc może w alfie by taki przystał... 2.4 jtd 140KM wygląda świetnie, ale ile to może palić? Jakkolwiek alfa to piękny sportowy wóz, to jednak napawa mnię lękiem myśl o jej zawodności... Czego można się spodziewać po 6-cio letniej alfie w tej kwestii?

BMW 3 E46
Zawsze miałem słabość do beemek. Wiem, dresiarsko-gangsterskie konotacje mogą być tu obiektem drwin, ale mnie zawsze łapał za serce sportowo-prestiżowy image tej marki. Za tą cenę nie ma jednak szans liczyć na zbyt wiele - w zasięgu roczniki 1998-2000, a więc najstarsze z zestawienia.Silniki 1.8-1.9 115 - 120KM jakoś nie przystoją mi do sporawej jak by nie było limuzyny. 2.0 R6 150KM to jest to. Słyszałem jednak niestworzone historie o paliwożerności silników bmw... Wyposażenie oczywiście zacne jest. Ogromna niewiadoma to dla mnie koszty eksploatacji, Będziesz Miał Wydatki powiadają, ale jak wielkie? Czy rzeczywiście sporo większe od analogicznych wozów innych marek? Jak to jest w praktyce z niezawodnością niemieckiej myśli technicznej spod znaku śmigiełka?

Renault Scenic II
Za te kasę moge pomarzyć co najwyżej o egzemplarzach z pierwszego roku produkcji i to w słabszej specyfikacji. Silnik 1.6 110KM wygląda jednak nieźle. 2003r to przecie młode auto, zatem wyposażenie przyzowite i przebieg nieduży. Renault to jednak francuz, a zatem pytanie o niezawodność, bo koszty eksploatacji myślę będą niewielkie. W sumie rodzicę mają xsarę 10lat i spisuje się im przyzwoicie, to może nie jest tak źle z tymi francuzami... Nadwozie Scenica jest ładne i wyjątkowo prorodzinne, gdyby tak jeszcze dostac ciut mocniejszy silnik...

Opel Meriva
Tu również mamy prorodzinne nadwozie, w dodatku najbardziej kompaktowe gabaryty. Czy jednak nie zbyt małe na moje potrzeby? Za niewygórowane 20tyś mógłbym się starać raptem o najstarsze wersje i to w gorszej specyfikacji, nie jest tu więc a wesoło. Choć taki silnik 1.6 100KM z niewielkim w sumie wozem powinien radzić sobie nader zadowalająco. Wyposażenie zważywszy na młody wiek (2003-2004) powinno być niezłe, choć o automatyuczną klimatyzację czy ESP to raczej będzie ciężko. Ople znane są z kiepskiej, chętnie rdzewiejącej blachy. Jak to jest w nowszych modelach? I co ogólnie można powiedzieć o ich niezawodności?


Myślałem jeszcze także o Oplu Astrze III oraz VW Golfie V, aczkolwiek w tej cenie to raczej nieosiągalne jest zdobycie egzemplarza z silnikiem powyżej 100KM. Renault Megane II także przeleciało mi przez myśl, ale jego nadwozie wzudza we mnie mieszane odczucia. Co ewentualnie wy moglibyście jeszcze polecić? I jaki jest Wasz typ z mojej listy?
Rayoken
Nowicjusz
 
Posty: 13

17 Sie 2008, 17:21

Chlopie z taka wiedza jaka zaprezentowales w poscie to Ty tu powinienes na m doradzac ;) Czytalo sie to jak dobre opowiadanie :P

Mowiac powaznie to na drogach tyle samochodow marki Volswagen,
ze az czasami niedobrze sie robi...
Wiem,ze to samochody bardzo dobre i nie zamierzam temu zaprzeczac,
ale jakbym mial teraz zainwestowac swoja kase w auto to bym pomyslal
o czyms co jest rownie dobre, a jest tego mniej...

Jesli zdecydowalbys sie jednak na diesla to oczywiscie jednostki wloskie sa najlepsze ze wszystkich... Tutaj pasowalaby wspomniana Alfa 156, tyle,
ze jedni mowia ze strasznie awaryjna, inni znowy chwala.
Sam nie wiem.

Wymieniles tez Merive, to jednak samochod mniejszy niz przykladowo VW Passat... A nie myslales o Zafirze???

No i wreszcie Scenic, znajomy mial, ale jedynke...
Strasznie narzekal, w koncu sie pozbyl i odetchnal z ulga.
Zmienil na Passata :) Jest srednio zadowolony.
Co do Scenica II to nie wiem nic na jego temat.
Litas
Początkujący
 
Posty: 87
Miejscowość: Cieszyn

17 Sie 2008, 20:58

Po pierwsze wyjaśnijmy sobie czy na auto chcesz wydać do 20 tys. zł, czy między 20-30 tys. zł. W Polsce wielu wyżej wymienionych aut za 20 tys. zł nie kupisz. Jeżeli nawet są jakieś oferty za mniej więcej taką kwotę, to jest to najniższy próg cenowy, co może oznaczać, że to są najgorsze egzemplarze na rynku.
Być może celujesz kilka tys. zł w górę ze względu na chęć kupna za granicą, gdzie jest trochę taniej.

Auta, które z pewnością można polecić to na pewno Passat B5 FL. Duże, wygodne auto, masywne z przeciętnym silnikiem benzynowym. Jeżeli zależy ci na lepszym przyspieszeniu to z pewnością musisz celować w tą najmocniejszą wersję. Passat niestety (albo na szczęście) ma swoją masę i faktycznie 115 KM wystarcza na normalną jazdę bez szaleństw, aczkolwiek ten silnik sobie z tym autem radzi.

VW Bora osobiście bardzo mi się podoba. Szkoda, że nie ma swojego następcy, bo to trochę taki bardziej prestiżowy Golf. Przyszło mi jednak na myśl, że Bora to sedan. Pytanie, czy w związku z powiększeniem się Twojej rodziny do Bory bez trudu wejdzie wózek? Bagażnik Bora może mieć spory, ale chodzi o jego dostęp. W hatchbacku otwierają się całe drzwi i możesz wkładać do woli, a w sedanie?

BMW to bardzo ciekawy samochód ze sportowym zacięciem. Jednak gdy chodzi o skrót nazwy BMW, to wynika on z tego, że BMW w serwisowaniu jako marka bardziej luksusowa będzie z założenia droższa. Niestety to nie jest Fiat - samochód dla ludu pracującego. BMW pomyślane jest o ludziach bardziej zamożnych i siłą rzeczy części i naprawy są droższe. Nie przesadzałbym jednak z tymi kosztami w E46. Na pewno cena serwisu nie powinna decydować o kupnie tego auta. Warto pamiętać, że autko to lubią ludzie żądni sportowych doznań, a te często są męczarniami dla mechaniki auta.

Alfę Romeo odrzucam na wstępie. Wystarczy mi powszechna opinia, widok auta sąsiada które częściej stoi na parkingu niż jeździ i wyniki rankingów najbardziej awaryjnych aut na rynku, gdzie od kilku ładnych lat Alfa króluje.

Reszty nie znam dokładnie, żeby się wypowiadać.

Nie wiem też czy ustrzelisz Astrę III za tą kwotę. Prędzej Astrę II i to w lepszym wyposażeniu z dobrego rocznika.
Sam poruszam się Astrą II, ale mnie wystarczy 90 KM, no i nie mam w planach wożenia wózka dziecięcego :)
Dishman
Stały forumowicz
Awatar użytkownika
 
Posty: 3725

17 Sie 2008, 23:05

Litas napisał(a):Chlopie z taka wiedza jaka zaprezentowales w poscie to Ty tu powinienes na m doradzac ;) Czytalo sie to jak dobre opowiadanie :P

Dzieki, ale moja wiedza jest bardziej teoretyczna i ze slyszenia, chcialbym zas uswiadczyc opinii starego wyjadacza ;)
Litas napisał(a):Mowiac powaznie to na drogach tyle samochodow marki Volswagen,
ze az czasami niedobrze sie robi...
Wiem,ze to samochody bardzo dobre i nie zamierzam temu zaprzeczac,
ale jakbym mial teraz zainwestowac swoja kase w auto to bym pomyslal
o czyms co jest rownie dobre, a jest tego mniej...

Rozumiem Cie, choc taki Passat B5 FL jest nieposledniej urody ;)
Litas napisał(a):Jesli zdecydowalbys sie jednak na diesla to oczywiscie jednostki wloskie sa najlepsze ze wszystkich... Tutaj pasowalaby wspomniana Alfa 156, tyle,
ze jedni mowia ze strasznie awaryjna, inni znowy chwala.
Sam nie wiem.

Alfy to zagadkowe wozy. Jednak dla pieknej stylistyki i swietnych jednostek napedowych mozna stracic glowe ;) Ogromnym atutem sa niskie ceny, a co za tym idzie dostepnosc mlodszych rocznikow, ktore miewaja bajeczne wyposazenie i niski przebieg.
Litas napisał(a):Wymieniles tez Merive, to jednak samochod mniejszy niz przykladowo VW Passat... A nie myslales o Zafirze???

Myslalem, ale krotko - nie podoba mi sie. Meriva z kolei mysle dzieki vanopodobnej konstrukcji bedzie przestronna wewnatrz. No i szok - zwyciezyla w raporcie niezawodnosci TUV 2007 (kategoria aut 2-3 letnich).
Litas napisał(a):No i wreszcie Scenic, znajomy mial, ale jedynke...
Strasznie narzekal, w koncu sie pozbyl i odetchnal z ulga.
Zmienil na Passata :) Jest srednio zadowolony.
Co do Scenica II to nie wiem nic na jego temat.

Boje sie marki Reno, ale Scenic to niebanalna bryczka...
Dishman napisał(a):Po pierwsze wyjaśnijmy sobie czy na auto chcesz wydać do 20 tys. zł, czy między 20-30 tys. zł.

Mysle ze do 20.000, w porywach do 23000.
Dishman napisał(a):W Polsce wielu wyżej wymienionych aut za 20 tys. zł nie kupisz. Jeżeli nawet są jakieś oferty za mniej więcej taką kwotę, to jest to najniższy próg cenowy, co może oznaczać, że to są najgorsze egzemplarze na rynku.
Być może celujesz kilka tys. zł w górę ze względu na chęć kupna za granicą, gdzie jest trochę taniej.

Mam kontakt z gosciem, ktory specjalizuje sie w sciaganiu aut z Wloch, a tam ponoc najlepsze obecnie okazje, jako ze rynek niemiecki zostal juz doszczetnie przetrzebiony przez naszych handlarzy.
Dishman napisał(a):Auta, które z pewnością można polecić to na pewno Passat B5 FL. Duże, wygodne auto, masywne z przeciętnym silnikiem benzynowym. Jeżeli zależy ci na lepszym przyspieszeniu to z pewnością musisz celować w tą najmocniejszą wersję. Passat niestety (albo na szczęście) ma swoją masę i faktycznie 115 KM wystarcza na normalną jazdę bez szaleństw, aczkolwiek ten silnik sobie z tym autem radzi.

By to ocenic, przydalaby sie jazda probna...
Dishman napisał(a):VW Bora osobiście bardzo mi się podoba. Szkoda, że nie ma swojego następcy, bo to trochę taki bardziej prestiżowy Golf. Przyszło mi jednak na myśl, że Bora to sedan. Pytanie, czy w związku z powiększeniem się Twojej rodziny do Bory bez trudu wejdzie wózek? Bagażnik Bora może mieć spory, ale chodzi o jego dostęp. W hatchbacku otwierają się całe drzwi i możesz wkładać do woli, a w sedanie?

Nastepca Bory, a wiec Golfa IV wersji sedan, jest golf V sedan - czyli Jetta. Wozek mysle da sie skladac ;)
Dishman napisał(a):BMW to bardzo ciekawy samochód ze sportowym zacięciem. Jednak gdy chodzi o skrót nazwy BMW, to wynika on z tego, że BMW w serwisowaniu jako marka bardziej luksusowa będzie z założenia droższa. Niestety to nie jest Fiat - samochód dla ludu pracującego. BMW pomyślane jest o ludziach bardziej zamożnych i siłą rzeczy części i naprawy są droższe. Nie przesadzałbym jednak z tymi kosztami w E46. Na pewno cena serwisu nie powinna decydować o kupnie tego auta. Warto pamiętać, że autko to lubią ludzie żądni sportowych doznań, a te często są męczarniami dla mechaniki auta.

Otoz to, boje sie drogiego serwisu :( Nie wiecie moze jak tam zamiennikami? To przecie popularne w Polsce auto.
Dishman napisał(a):Alfę Romeo odrzucam na wstępie. Wystarczy mi powszechna opinia, widok auta sąsiada które częściej stoi na parkingu niż jeździ i wyniki rankingów najbardziej awaryjnych aut na rynku, gdzie od kilku ładnych lat Alfa króluje.

Hmmm... To pewnie ten raport oslawionego TUV da Ci do myslenia: http://www.anusedcar.com/index.php/tuv-report-year-age/2006-6-7/15
Tak tak, alfa 156 na poziomie niezawodnosci audi a4 i pare ladnych pozycji lepiej od cholubionego VW Passata ;) Ja coraz powazniej mysle o alfie. Silnik 2.4 V5 jtd to 150 dynamicznych koni, spalanie w trasie na poziomie 5litrow... Do tego za cene 20.000 moge myslec o roczniku 2002 z piekna bezowa skorą, podgrzewanymi fotelami, strefowa klima i reszta wypasu... Czegoz chciec wiecej?
Dishman napisał(a):Nie wiem też czy ustrzelisz Astrę III za tą kwotę. Prędzej Astrę II i to w lepszym wyposażeniu z dobrego rocznika.
Sam poruszam się Astrą II, ale mnie wystarczy 90 KM, no i nie mam w planach wożenia wózka dziecięcego :)

Astra II strasznie mi sie juz opatrzyla, pelno jej wszedzie :( 90KM to w moim przypadku za malo, dla kompakta mysle sobie minimum 110, ot zeby nie stresowac sie zbytnio przy wyprzedzaniu.
Rayoken
Nowicjusz
 
Posty: 13

18 Sie 2008, 17:47

alfa 156 z 1,9 jtd bedzie git :wink: - najtansza opcja jesli chodzi o utrzymanie spalanie jest male silnik dynamiczny, a jakby nie patrzec to fiat rzadzi w dziedzinie diesli 2,4 jtd oczywiscie tez bedzie spoko w alfie :wink:
liczy sie prawda, a nie plotki i stereotypy
Manfred
Aktywny
 
Posty: 391

19 Sie 2008, 09:58

Coś Ci się chyba pomyliło. Fiat wynalazł common rail zdaje się, ale do rządzenia to mu daleko...
jiGsaw
Forumowicz VIP
Awatar użytkownika
 
Posty: 5044
Miejscowość: Rumia
Auto: BMW

19 Sie 2008, 10:23

oj ciebie to chyba fiaty zbyt czesto na objezdzaja i masz z tego tytulu jakies kompleksy :lol:

moze powiesz ze vw ma lepsze diesle ... no umarl w butach pochowali boso :lol:

kolego pompowtryski wprowadzil fiat cr wprowadzil fiat ciagle rozwija te technologie i rzadzi w dieslach inni tylko podlapuja pomysly fiata albo biora od nich diesle :lol:
liczy sie prawda, a nie plotki i stereotypy
Manfred
Aktywny
 
Posty: 391

19 Sie 2008, 10:34

Jacy inni? Alfa romeo? No sorry, ale prawda jest taka, że najlepsze dieselki robią i robili zawsze Niemcy. Przykładów nie trzeba daleko szukać - słynny 1.9 TDI - 110km, spalanie w mieście około 6 litrów. Odpowiednik, nowszy w dodatku, fiata - 1.9 JTD - 100km - spalanie 7-8 litrów do tego mniej trwały. Takich przykładów mógłbym podać wiele, ale z doświadczenia wiem, że do fanatyka - fiaciarza to nie przemówi.

BTW. póki co nie mam problemów z żadnym seicento, chociaż znajomy kumpla ma w swoim 1.4 MPI od Bravo i z tym bym nie powojował, ale to już SWAP, którego nie biorę pod uwagę. Twój "sporting" wciągam w każdych warunkach.
jiGsaw
Forumowicz VIP
Awatar użytkownika
 
Posty: 5044
Miejscowość: Rumia
Auto: BMW

19 Sie 2008, 10:41

gosciu ty nie patrz na tabelki prosze cie bo to smieszne jest juz ja widze seryjne tdi - 1,9 co ma w 200 koni :lol: a u fiata to nie problem :wink:

inni mam na mysli inne marki co maja cr - nawet vw zaczal go stosowac :lol: a diesle fiata sa w jeszcze w alfach lanciach oplach suzuki i saabach :lol:
liczy sie prawda, a nie plotki i stereotypy
Manfred
Aktywny
 
Posty: 391

19 Sie 2008, 10:45

Jakie tabelki? Napisałem to, wzorując się na OPINIACH. Co z tego, że wycisną 200km jak spali >10 litrów PB w mieście i trwałość drastycznie spadnie? Wyżyłować zawsze można.
jiGsaw
Forumowicz VIP
Awatar użytkownika
 
Posty: 5044
Miejscowość: Rumia
Auto: BMW

19 Sie 2008, 10:52

nie mozesz patrzec na spalanie po opiniach zeby porownac musi byc jeden kierowca 2 auta i ta sama droga jtd duzo nie pala - tyle co konkurencja diesle ogolnie sa oszczedne
liczy sie prawda, a nie plotki i stereotypy
Manfred
Aktywny
 
Posty: 391

19 Sie 2008, 10:56

Mój kumpel ma golf mk3 1.9 TDI i przy bucie zawsze mieści się mieście w 6 litrach. Teraz proponuję wejść na autocentrum i poczytać sobie kilkadziesiąt opinii co do spalania JTD w mieście, polecam fiat brava, który jest lżejszy od golfa. Następnie wyciągnąć wnioski i napisać wreszcie obiektywną prawdę. Tyle w temacie.
jiGsaw
Forumowicz VIP
Awatar użytkownika
 
Posty: 5044
Miejscowość: Rumia
Auto: BMW

19 Sie 2008, 11:01

obiektywna prawda jest taka ze zalezy jak kto jezdzi :lol: mnie na unofanach zawsze komentuja w temacie spalanie bo wolno nie jezdze a chyba kazdy wie ze uno 1,4 zalicza sie do mniej ekonomicznych jesi chodzi o spalanie a w miescie sie w 7,5 -8 mieszcze a za miastem miedzy 5-6 :wink:

wez pod uwage ze vw tez zaczal produkowac cr zamiast zwyklych klekle tdi :roll:
liczy sie prawda, a nie plotki i stereotypy
Manfred
Aktywny
 
Posty: 391

19 Sie 2008, 11:02

No biorę i fiat technologicznie jest do przodu. Nie zawsze jednak wynalazca najlepiej wykorzysta swoje odkrycia.
jiGsaw
Forumowicz VIP
Awatar użytkownika
 
Posty: 5044
Miejscowość: Rumia
Auto: BMW

19 Sie 2008, 11:06

ale tu jednak dobrze wykorzystali :wink: najlepsze diesle sa jtd potem tdi tyle ze te nalezy pochwalic za trwalosc - tych starszych 90 na upartego 110 koni ale jechac za kulture pracy i glosnosc :wink:
liczy sie prawda, a nie plotki i stereotypy
Manfred
Aktywny
 
Posty: 391