Rondo z niejasnym pierwszeństwem - pytanie

Problem zgłosiłem 30.08 do Zarządu Dróg i Komunikacji w Tarnowie. Do tej pory nie otrzymałem odpowiedzi.

Co do winy kolizji to też bym to tak rozumiał właśnie przez wzgląd na znak C12, natomiast gdy ktoś jedzie jak czarny samochód z żółtą strzałką a ja mam prawy pas wolny i chcę jechać prosto jak czerwona strzałka to chyba nie ma znaczenia że on wjechał na rondo wcześniej. Przecież w momencie wjazdu ja mam prawy pas wolny i na niego wjeżdżam a w punkcie kolizyjnym obaj jesteśmy już na rondzie (on przejechał połowę ronda a ja ćwiartkę). Po to są przecież dwa pasy żeby z nich korzystać.

Zobacz na pierwsze zdjęcie jakie dodałem:

Tak było wcześniej i tu zjeżdżający z lewego pasa miał pierwszeństwo przed jadącym prawym pasem. Myślę że idea się nie zmieniła tylko domalowali "pasy prowadzące" co jednak wprowadza jak się okazuje zamieszanie i sugeruje że gdy zjeżdżasz z lewego pasa to jednak zmieniasz pas ruchu i nie masz pierwszeństwa.

Sam fakt że musimy doktoryzować się i rozmyślać kto i dla czego ma pierwszeństwo oznacza że rondo jest bardzo nieczytelnie oznakowane w obecnej formie co świadczy o jego złym oznakowaniu.

Będzie troszkę dużo, ale inaczej się nie da niestety, ze względu na nasze chore niektóre przepisy...

leszek89 napisał(a):natomiast gdy ktoś jedzie jak czarny samochód z żółtą strzałką a ja mam prawy pas wolny i chcę jechać prosto jak czerwona strzałka to chyba nie ma znaczenia że on wjechał na rondo wcześniej.

No właśnie ma wielkie znaczenie. Pod warunkiem, że jak to zazwyczaj bywa, a dotyczy to również i tego ronda, wraz ze znakiem C12 jest znak A7. A on mówi o tym, że jak jest przed skrzyżowaniem o ruchu okrężnym, to masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na tym skrzyżowaniu. Czyli jak masz znak C12 + A7, to masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom, które już na tym rondzie się znajdują ( o to mi chodziło w poprzednim poście ). Mówi o tym par. 36 pkt 2 rozporządzenia w sprawie znaków i sygnałów drogowych.

leszek89 napisał(a):Przecież w momencie wjazdu ja mam prawy pas wolny i na niego wjeżdżam a w punkcie kolizyjnym obaj jesteśmy już na rondzie (on przejechał połowę ronda a ja ćwiartkę). Po to są przecież dwa pasy żeby z nich korzystać.

To, że w momencie wjazdu masz ten prawy pas wolny, nie ma w tym przypadku najmniejszego znaczenia ( C12 + A7 ). Pojazd czarny jest już na rondzie, w momencie, jak ty na nie chcesz wjechać/wjeżdżasz. Tak więc on ma pierwszeństwo przed tobą, obojętnie w jakim kierunku jedzie.
Do tego, jak widzę na zdjęciu, przed tobą jest jeszcze dodatkowo znak poziomy P13, który wskazuje ci miejsce zatrzymania się celem ustąpienia pierwszeństwa pojazdowi czarnemu ( par. 89 pkt 2 tego samego rozporządzenia ) . Dodam, że linia ta wskazuje miejsce zatrzymania warunkowego, czyli nie obowiązkowego. Jak skrzyżowanie jest puste, to nie trzeba się zatrzymywać.
Jeżeli chodzi o linię prowadzącą, to być może drogowcy mieli taki zamysł i być może tak jest. Ale ja tego niestety nie wiem, ponieważ każdą linię na jezdni trzeba widzieć " na żywo ", ponieważ znaczenie mają długości kresek oraz długości przerw jak również szerokość kresek, ponieważ są kreski wąskie i szerokie, co zależy od rodzaju jezdni.
Generalnie w ustawie o znakach nie ma czegoś takiego jak linia prowadząca. Jest no niej mowa w ustawie o warunkach technicznych znaków, które kierowców akurat nie obowiązują. Ktoś chciał dobrze, chciał pomóc, wymyślił linie, zrobił projekt, ktoś to zatwierdził i wpisał do jednego rozporządzenia, ale zapomniał dodać do drugiego rozporządzenia i jest jak jest. Ale myślę, że jak kierowca jedzie, patrzy i myśli, to zastanowi się widząc taką linię co ona oznacza i sprawdzi w necie. I następnym razem będzie wiedział co oznacza. Z drugiej strony może i ta linia nie jest aż tak bardzo ważna, ponieważ i tak nie daje pierwszeństwa. Ktoś może powiedzieć, że wprowadza ona w błąd kierowców. Ale tak może powiedzieć tylko ktoś, kto jedzie i nie myśli za kierownicą, ponieważ obowiązkiem każdego kierowcy jest znać ustawę o znakach i sygnałach drogowych, a tam z kolei jest już linia P1, która wygląda zupełnie inaczej niż ta prowadząca. I jeżeli na rondzie jest linia P1, P2 czy też P1d czy P1e, to do linii P1 czy P2 już mamy obowiązek się stosować.
I jeżeli dojdzie do sytuacji, że rondo będzie większe, i zdarzy się taka sytuacja jak na twoim zdjęciu, to czarny zjeżdżający z ronda z lewego pasa, będzie musiał ustąpić pierwszeństwa tobie, bo będzie miał cię po swojej prawej. Czyli generalnie zasada taka, jak na większości rond, że jadąc pasem wewnętrznym i chcąc zjechać z ronda, musisz ustąpić pierwszeństwa tym, co jadą pasem zewnętrznym, bo zmieniasz pas i wtedy obowiązuje zasada zmiany pasa ruchu.
Co do zgłoszenia problemu, to nie dostałeś odpowiedzi, ponieważ każdy podmiot ma jakiś tam czas na odpowiedz - jeden podmiot ma 14 dni, inny 30, a jeszcze inny 60 czy nawet 90 dni. Najlepiej by było, gdybyś napisał zgłoszenie na policję. Jak wspominałem jest stronka, gdzie się zgłasza złe oznakowanie, wtedy policja w kontakcie z zarządem dróg to sprawdza i jak jest potrzeba to zmieniają.

MotoAlbercik napisał(a):To, że w momencie wjazdu masz ten prawy pas wolny, nie ma w tym przypadku najmniejszego znaczenia ( C12 + A7 ). Pojazd czarny jest już na rondzie, w momencie, jak ty na nie chcesz wjechać/wjeżdżasz. Tak więc on ma pierwszeństwo przed tobą, obojętnie w jakim kierunku jedzie.

Ok, ale jest to totalnie bez sensu. Rozumiem że wjeżdżając na rondo mam ustąpić pierwszeństwa pojazdom na nim się znajdującym ale ja wjeżdżając na prawy pas na nikomu nie wymuszam pierwszeństwa - jedziemy sobie kawałek osobnymi pasami obok siebie - pytanie kto komu ma ustąpić powstaje w momencie przecięcia naszych dróg.
Gdyby tak faktycznie było jak mówisz to:
-po pierwsze na rondzie mógł by znajdować się tylko jeden samochód na raz.
-po drugie wyobraź sobie taką sytuację że w momencie wjazdu nie widziałem pojazdu okrążającego to rondo (pojazd czarny) i na zdjęciu ten pojazd mnie dogonił. W momencie gdy znajdujemy się w punkcie przecięcia naszych kierunków jazdy mam analizować kto pierwszy wjechał na rondo ten ma pierwszeństwo ?
Bez sensu jest też to:

MotoAlbercik napisał(a):I jeżeli dojdzie do sytuacji, że rondo będzie większe...

Przecież przepisy się nie zmieniają i są takie same niezależnie od tego czy rondo jest małe czy duże.

MotoAlbercik napisał(a):Jeżeli chodzi o linię prowadzącą, to być może drogowcy mieli taki zamysł i być może tak jest. Ale ja tego niestety nie wiem, ponieważ każdą linię na jezdni trzeba widzieć " na żywo ", ponieważ znaczenie mają długości kresek oraz długości przerw jak również szerokość kresek, ponieważ są kreski wąskie i szerokie, co zależy od rodzaju jezdni.

Kreski narysowane na rondzie najbardziej przypominają chyba znak P-1d - linia pojedyncza przerywana - prowadząca wąska, stosowana do oddzielenia pasów ruchu w tym samym kierunku na skrzyżowaniach wzdłuż dróg z pierwszeństwem, niezależnie od dopuszczalnej prędkości na drodze.
Jak by przeanalizować te kreski to wychodzi coś takiego:

Nie zgadza się to za bardzo z strzałkami na wjazdach (jadąc prosto trzeba zmienić pas ruchu), oraz ten punkt ronda jest bezsensownie oznakowany bo czarny zjeżdżając z ronda i ja jadący prosto musimy zmienić pas ruchu. Może faktycznie jak rondo było by większe to znaki byłby czytelniejsze ale to co tu namalowali to jakaś porażka... Jak już domalowali linie oznaczone na zielono to mogli usunąć linie niebieskie i byłoby jasne.
Poza tym analizowanie tego jest bez sensu - linie powinny być tak wyznaczone żeby było jasne i oczywiste kto ma pierwszeństwo a nie żeby trzeba było zastanawiać się czy to linia dla tego czy innego pasa ruchu. Na rondzie nie ma na to czasu i od razu trzeba wiedzieć kto ma pierwszeństwo.

Tu uważam że propozycje podane przez MrErdek1 są mega czytelne i nie sprawiają najmniejszej trudności w rozszyfrowaniu kto gdzie i kiedy ma pierwszeństwo. Nie wiem czy są w 100% zgodne z prawem, ale tak powinno wyglądać oznakowanie, a to co mamy w rzeczywistości jest bardzo niejednoznaczne i powoduje punkty kolizyjne.

Jak masz to daj proszę linka do tej strony gdzie można zgłaszać nieprawidłowe oznakowanie, jak by chociaż zostawili tak jak było po staremu to było by o wiele lepiej

Może od początku - podstawowe pytanie - czy analizujemy sytuację na tym rondzie z ulicy Słonecznej, czy ogólnie. Bo jak ogólnie, to nie ma sensu cała ta dyskusja, bo nie wiemy, czy na innym, większym rondzie tez byłaby taka sytuacja. A jak chodzi o rondo z ulicy Słonecznej, to widać bardzo wyraźnie ( z większego profilu ), że linia zielona, której początkowej części na tym obrazku nie widać ( bo prowadzi ona już od momentu jak się kończy linia ciągła przy wjeździe na rondo, czyli od linii złożonej z trójkątów, czego nie widać na fotce ) jest linią prowadzącą. Tak samo linia niebieska. I gdyby ta linia była w rozporządzeniu o znakach i sygnałach drogowych, to byłaby troszkę sprzeczna ze znakami A7 i C12, bo ten co wjeżdża na rondo byłby na drodze z pierwszeństwem i pojazd z pasa wewnętrznego, jadąc w kierunku Rzeszowa musiałby ustąpić pierwszeństwa temu, co wjeżdża na to rondo. Jest ona tylko i wyłącznie linią informującą, może nawet dla niektórych ułatwiającą przejazd przez to rondo. Ale nie należy się do niej stosować w myśl obowiązujących przepisów. I myślę, że drogowcy namalowali ją na tym rondzie tylko dlatego, że właśnie ma służyć jako ułatwienie. Zamętu nie wprowadza, chyba, że ktoś nie zna przepisów, a konkretnie wspomnianego rozporządzenia. Gdyby była w rozporządzeniu, to pewnie by jej nie namalowali.
Co do tego punktu kolizyjnego, o który tak wypytujesz - tutaj żadnego punktu kolizyjnego tak naprawdę nie ma ( na tym konkretnym rondzie ). Ty wjeżdżając na rondo masz znaki A7 i C12, a więc tak jak wspominałem masz obowiązek ustąpić pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na tym rondzie. I teraz analizując to rondo, to ty, wjeżdżajac na nie, doskonale widzisz wlot na to rondo z lewej strony i doskonale widzisz, pojazdy znajdujące się na rondzie. Widzisz nawet pojazdy, które wjeżdżają na to rondo z naprzeciwka. Rondo jest na tyle małe, że jak pojazd z lewej wjechał na to rondo, to ty dojeżdżajac do tego ronda już go widzisz. Tak więc widząc, że on jest już na rondzie, ustępujesz mu pierwszeństwa. Nie ma możliwości na tym rondzie, żebyś ty wjechał na nie i dojechał do punktu kolizyjnego, wjeżdżając zgodnie z przepisami.
I założę się, że gdyby doszło do kolizji w tym punkcie, na tym konkretnym rondzie, to winnym byłby kierowca pojazdu jadący od strony Starodąbrowskiej. Bo wjechał na rondo nie ustępując pierwszeństwa pojazdowi będącemu już na tym rondzie. I nie ma znaczenia, że tamten zjeżdżał z ronda i przecinał linię P1d. Bo on już był na rondzie, zanim tamten, na nie wjechał. Nie chcę teraz wprowadzać w błąd ( nie mam potwierdzenia ), ale kojarzy mi się podobna sytuacja, w której są administracyjny orzekł, że pojazd będący na rondzie, to pojazd, którego cała bryła znajduje się już na tym rondzie. Czyli jak pojazd jest np. przednimi kołami na rondzie, a tylnymi jeszcze za linią z trójkątów, to nadal jest wjeżdżającym. Niestety nie mam na to dowodów, bo długo bym musiał szukać po necie tego orzeczenia sądu, więc musisz uwierzyć mi na słowo. Albo i nie
Tak więc na tym rondzie, nie ma tego punktu kolizyjnego, ze względu na to, że rondo jest malutkie i doskonale są widoczne wszystkie wloty na nie, a w szczególności wlot z lewej, który dla ciebie jest najważniejszy.
Tak więc MrErdek nie miał racji, jeżeli uważał, że to rondo jest źle oznakowane. Wszystko tutaj gra - linie prowadzące są dla niektórych pomocne, zamieszania nie wprowadzają, bo nie obowiązują, chyba, że ktoś nie zna przepisów jak pisałem i będzie się zastanawiał ( na co nie ma czasu w tym momencie ) czy ma pierwszeństwo czy nie, a kluczowym jest znak A7 przed wjazdem. I jak pisałem, jeżeli P1d byłby w rozporządzeniu o znakach i sygnałach drogowych, to zapewne by jej nie namalowali. A może i właśnie dlatego, nie ma tych linii w rozporządzeniu, bo z założenia mają pomagać, a nie obowiązywać. Chyba to nawet logiczne jest, tak mi się wydaje.
Co do zgłaszania, to zerknij na tą stronę.

Ja myślę że tu trzeba wyjaśnić jedno że według przepisów obowiązujących w naszym kraju czyli w Polsce całe rondo to jedno skrzyżowanie.

W innych krajach ten przepis już może być inny i warto go sprawdzić jak wybieramy się gdzieś za granicę bo tam każdy zjazd z ronda może być traktowany jako osobne skrzyżowanie, a całe rondo będzie wtedy zespołem takich skrzyżowań, więc zasady co do pierwszeństwa przejazdu mogą być inne.

Rokiko napisał(a):Ja myślę że tu trzeba wyjaśnić jedno że według przepisów obowiązujących w naszym kraju czyli w Polsce całe rondo to jedno skrzyżowanie.

A przepis ten nie działa przypadkiem w taki sposób że muszę ustąpić pierwszeństwa tylko tym pojazdom, które znajdują się na rondzie, i na których wymusił bym pierwszeństwo wjeżdżając na rondo ?
Mówimy o np o rondzie z dwoma oddzielonymi pasami ruchu. Gdy jakiś samochód jest już na rondzie na lewym pasie a ja wjeżdżam na prawy pas nie wymuszam na nim pierwszeństwa - możemy tak sobie jeździć wokół wyspy razem parę okrążeń i nikt tu nie łamie prawa.
Ustalenie kto przed kim ma pierwszeństwo powstaje w momencie jeśli samochód jadący lewym pasem chce zjechać z ronda i przeciąć mój pas ruchu. Wiadome że w tej sytuacji musi ustąpić pierwszeństwa samochodowi jadącemu pasem prawym.

Jeśli by rozumować że całe rondo to jedno skrzyżowanie i w związku z tym muszę ustąpić pierwszeństwa samochodom, które na rondo wjechały przede mną to co w sytuacji gdy teoretycznie rondo mam wolne, wjeżdżając na prawy pas, wolny był również lewy ale jadę wolno. Podczas mojej jazdy po rondzie pasem prawym dogonił mnie samochód jadący lewym pasem i chce wjechać mi przed maskę zjeżdżając z ronda. Co w takiej sytuacji ? On ma pierwszeństwo bo wjechał wcześniej ? Przecież to jest bez sensu.
Ustalenie pierwszeństwa jak na zwykłym skrzyżowaniu też jest niemożliwe w momencie wjazdu bo nie wiesz jak ktoś pojedzie, kierunkowskaz wystawia dopiero w momencie zjazdu z ronda. Z racji wielkości rond i wysokości wysypy, jak również często nasadzeń na niej znacznej części "skrzyżowania" również nie widać. Nie widać też samochodów jadących po drugiej stronie wyspy.

Jeśli takie są interpretacje policji to mamy chyba sporo do nadrobienia w kwestii przepisów ruchu drogowego, przeczytałem że np w Niemczech każdy zjazd traktowany jest jako osobne skrzyżowanie i to ma zdecydowanie większy sens.

Oglądałem też kiedyś program Uwaga pirat i tam policja przyjechała do kolizji samochodu osobowego z autobusem. Rondo jak opisane wyżej, Autobus kontynuował jazdę pasem prawym po rondzie, a z pasa lewego Pani w osobówce postanowiła zjechać z ronda przed maską autobusu. Całość zakończyła się kolizją. Winna była oczywiście Pani w osobówce. Policja tłumaczyła Pani pierwszeństwo prostując rondo (czyli w tej interpretacji każdy zjazd to osobne skrzyżowanie). Nie miało to znaczenia kto pierwszy wjechał.

Materiał wideo: https://www.cda.pl/video/127164eb

leszek89 napisał(a):A przepis ten nie działa przypadkiem w taki sposób że muszę ustąpić pierwszeństwa tylko tym pojazdom, które znajdują się na rondzie, i na których wymusił bym pierwszeństwo wjeżdżając na rondo ?

Oczywiście, że tak jest. Reguluje to nawet ustawa.

leszek89 napisał(a):Mówimy o np o rondzie z dwoma oddzielonymi pasami ruchu. Gdy jakiś samochód jest już na rondzie na lewym pasie a ja wjeżdżam na prawy pas nie wymuszam na nim pierwszeństwa - możemy tak sobie jeździć wokół wyspy razem parę okrążeń i nikt tu nie łamie prawa.

Tu należy zwrócić uwagę na to, że samochód jadący po rondzie ( czyli znajdujący się na rondzie ) lewym pasem ( np. wewnętrznym ) na wysokości twojego wjazdu lub blisko przed nim, zaczyna zmieniać pas ruchu na prawy ( zewnętrzny ). Wtedy jest to traktowane, że ten pojazd jest na rondzie i jak dojdzie do kolizji, to ten wjeżdżajacy będzie winny. To jest tak samo, jakby było to zwykłe skrzyżowanie - ty wyjeżdżasz z podporządkowanej, gdzie jest po jednym pasie w każdym kierunku i chcesz wjechać na drogę, gdzie są dwa pasy w każdym kierunku. Z twojej lewej jedzie auto i tuż przed skrzyżowaniem zmienia pas z lewego na prawy. Jak dojdzie do kolizji, to ten ustępujący pierwszeństwa jest winny.
Co do reszty, to masz oczywiście rację. Przepisy dotyczące rond nie są dopracowane, a ronda są różnej wielkości - na jednych widać nawet pojazd wjeżdżający na rondo z przeciwnego kierunku, a na drugim nawet nie bardzo widać wjazd z naszej lewej. Do tego dochodzą sytuacje, jaką opisałem wyżej, czyli zmiana pasa ruchu tuż przed wjazdem na rondo.