Kierunkowskazy i autobus na przystanku

14 Gru 2010, 12:08

Witam!
Jestem kierowcą, który lubi w trakcie jazdy przede wszystkim kierować się logiką, a już zupełnie szczęśliwy jestem kiedy widzę, że stosowane rozwiązania i przepisy są zgodne z tą logiką.
Niestety, jak wiemy wszyscy nie zawsze tak jest.
Jedną z zagadek, jakie czekają na kierowców są zasady używania kierunkowskazów. Zasady są w zasadzie proste i oznaczają, że kierunkowskazu używamy w celu sygnalizacji manewru powiązanego ze zmianą pasa ruchu jakim się poruszamy. Niestety w naszym prawie są tylko takie wskazania.
A mnie nurtuje kwestia autobusów (są najlepszym przykładem) i ich zatrzymywania się na przystankach autobusowych w terenie zabudowanym. Tam gdzie są zatoczki, sprawa jest jasna. Autobus włącza kierunkowskaz i zjeżdża potem lewy i wyjeżdża, a ja mu grzecznie ustępuję jadąc skrajnym prawym pasem bo widzę, że włącza się on ruchu. Ale są miasta (np. w moim chyba przynajmniej połowa), gdzie przystanki nie mają wyznaczonych zatoczek tylko są umiejscowione na pasie ruchu. I teraz zaczyna się zabawa. W tym przypadku kierowca autobusu nie tylko nie musi co nawet teoretycznie nie może użyć kierunkowskazu podczas zatrzymywania się lub ruszania z takiego przystanku. Dlaczego? Bo przy tych manewrach nie następuje zmiana pasa ruchu! Powiem więcej, autobus w tym momencie nawet się nie zatrzymuje, bowiem efektem jego fizycznego zatrzymania nie jest jego wolna wola tylko przystanek, czyli sytuacja drogowa (jak światła czy korek), więc jest cały czas w ruchu. O czym to świadczy? Ano o tym że dyskusyjny w tym momencie robi się manewr omijania takiego autobusu, bo tak naprawdę jest manewrem wyprzedzania (bo autobus jest w ruchu). Rodzi się pytanie jak powinien zachować się kierowca autobusu jeżeli chce już z tego przystanku odjechać a omija (wyprzedza) go sznur samochodów. W tym momencie kierowcy autobusów podnoszą, że sygnałem o tym ze ktoś zatrzymuje się lub rusza są światła stopu. Co za idiotyzm! Po pierwsze nie ma nigdzie obowiązku stania z nogą na hamulcu podczas zatrzymania się (którego zresztą jak wyjaśniliśmy nie ma), jak również fakt, że większość autobusów otwiera drzwi dopiero po zaciągnięciu postojowego – więc i tak nie stoi na światłach stop.
Na drodze kilkupasmowej również istnieje duże niebezpieczeństwo. Autobus ruszający z przystanku usytuowanego na prawym pasie bez żadnych sygnałów może zderzyć się z pojazdem, który nieświadomy tego próbuje wjechać przed niego aby zjechać na prawy pas. Kiedy obydwa robią to jednocześnie każdy uważa że może jechać. Samochód zjeżdżający na prawy – bo autobus wg niego stoi (przystanek, brak sygnałów o ruszaniu), kierowca autobusu – bo jedzie po swoim pasie (nie włącza się do ruchu)/ewentualnie bo autobusowi ruszającemu z przystanku należy ustąpić. Policja na pewno uzna rację autobusu niezależnie od jego wytłumaczenia, ale postawmy się w sytuacji tego kierowcy osobówki – ja byłbym wściekły, bo pomimo zachowania pełnej ostrożności, bez sygnalizowania ruszenia z przystanku nie wiem że kierowca autobusu zamierza to zrobić.
Sytuacje tutaj zostały opisane na przykładzie autobusów, ale dotyczą każdego zatrzymania i ruszania na pasie ruchu spowodowanego nie sytuacją drogową a wolą kierującego. Konwencja Genewska nakazuje jasno i wyraźnie sygnalizować każdy manewr przed jego dokonaniem (czyli np. zamierzenie zatrzymania się czy ruszenia). I tak w Europie używa się kierunkowskazów przy ruszaniu czy zatrzymywaniu się nawet na swoim pasie ruchu, bo jest to uważane za wyłączenie/włączenie się do ruchu. U nas nie jest to tak traktowane, a nawet gdyby było to włączenie się do ruchu nie zawsze musi być sygnalizowane kierunkowskazem. Ale tu ciekawostka – wiele nowych autobusów nie ruszy z miejsca jeżeli po otwarciu i zamknięciu drzwi dla pasażerów kierowca nie włączy kierunkowskazu – więc nie zasygnalizuje chęci ruszenia.
Uważam, że w polskim kodeksie powinien znaleźć się zapis jasno mówiący, że zatrzymanie to również zatrzymanie pojazdu bez zmiany pasa ruchu spowodowane wolą kierującego a nie sytuacją drogową (czyli łopatologicznie aby wysadzić koleżankę, a nie bo stoję w korku), a ruszenie z takiego zatrzymania powinno być traktowane jako włączenie się do ruchu i obydwa te manewry powinny być sygnalizowane kierunkowskazem. Ta sama zasada powinna być zapisana dla przystanków autobusowych nieposiadających zatoczek (z całą zasadą ułatwiania włączenia się do ruchu).
Dziwię się i nie jestem w stanie zrozumieć kierowców autobusów oraz instruktorów jazdy oraz wielu specjalistów od transportu autobusowego, którzy uparcie uważają, że nie powinno się sygnalizować zatrzymania na przystanku bez zatoki kierunkowskazem, co więcej napiętnują takie zachowania jako bardzo naganne. Tłumaczą to tak jak już napisałem – bo nie wyłączam się z ruchu, bo nie zmieniam pasa, bo jadący za mną widzą stop, bo autobusowi należy ustępować, bo jak stoję to niech inni za mną poczekają itp.
A jeden zwykły pik tak ułatwiłby nam życie.
mstrucz
Aktywny
 
Posty: 354
Miejscowość: Gdynia
18

14 Gru 2010, 12:30

Nie jestem jakimś wielkim specjalistą w tej sprawie ale napiszę co wg mnie byłoby dobrym rozwiązaniem jeśli chodzi o autobus i zapewnienie bezpieczeństwa. Kiedy zatrzymuje się na przystanku bez zatoczki niech wrzuci ten prawy kierunek że zatrzymuje się, nawet żeby chociaż ostrzec o tym, czy dać sygnał że można go wyprzedzić bo jak łatwo się domyślić trochę postoi.

Kolejną sprawą jest danie jakiegoś sygnału że autobus nadal stoi na przystanku dla osób które do niego dopiero dojeżdżają i myślę że mógłby mieć nawet całe to zatrzymanie włączony prawy kierunek. Autobusy do spore pojazdy i ciężko jest z osobówki zza niego zobaczyć czy autobus stoi z powodu przystanku a może już zamknął drzwi i coś przed nim utrudnia mu ruszenie i nie ma dla nas miejsca jeśli go wyprzedzimy. Równie dobrze autobusy które jeżdżą w miejscach gdzie nie ma zatoczek mogłyby mieć jakieś oznaczenie np diodowe "PRZYSTANEK" czy jakiś znaczek by nie używać kierunków - to jeśli ktoś już szuka całkiem przejrzystego informowania.

Co do ruszania to wg mnie powinien zawsze dać znać, nawet jak teoretycznie piszesz nie włącza się do ruchu i nie zmienia pasa, włączając lewy kierunek tak by wiadomo było - ruszam, nie wyprzedzaj już, nie ma po co.
KOZACKI BOHUN
Nowicjusz
 
Posty: 2
Miejscowość: Sokołów Podlaski
1

14 Gru 2010, 23:17

mstrucz - a tak z ciekawości zapytam - gdzieś ty wyczytał coś takiego, że
autobus w tym momencie nawet się nie zatrzymuje, bowiem efektem jego fizycznego zatrzymania nie jest jego wolna wola tylko przystanek, czyli sytuacja drogowa (jak światła czy korek), więc jest cały czas w ruchu

Hmm, autobus, który stoi to tak w sumie jedzie? Chyba jesteś po filozofii, co?

Jak dla mnie, to autobus na przystanku się poprostu zatrzymuje i jest to albo zatrzymanie się albo postój. Zależnie od tego, czy jest to 1 minuta, czy powyżej 1 minuty. Proponuję się zapoznać dokładniej z ustawą Prawo o ruchu drogowym, a w szczególności z art. 2 pkt 29 i 30. Warto tez zapoznać się co znaczy słowo "unieruchomienie" w słownik u języka polskiego, nawet w takim internetowym. I jeżeli ten autobus na tym przystanku się zatrzymuje lub ma postój, to ruszając z tego przysatnku włącza się do ruchu ( to również wynika z prawa o ruchu drogowym ). Ciekawe natomiast jest to, że w art. 17 nie ma nic na temat sygnalizowania podczas właczania się do ruchu. Czyli kierowca autobusu ruszając z przystanku nie ma obowiązku włączać kierunkowskazu. To samo jest z zatrzymywaniem się - też nie ma nic o sygnalizacji tego. Więc kierowca autobusu zatrzymując się na przystanku też nie musi tego sygnalizować Nie piszemy tu o zatoczkach oczywiście, bo to całkiem inna sprawa.
Natomiast kierowca autobusu zbliżając się do autobusu może go wyprzedzić, jeżeli autobus jedzie ( no i jeżeli przepisy mu na to pozwalają np. nie ma podwójnej ciągłej lub zakazu wyptrzedzania ). I nie ma tu zanczenia, co ten autobus robi - czy jedzie, czy dojeżdża do przystanku i hamuje.
Wracając jeszcze do tego zatrzymywania się autobusu na przystanku - zapoznaj się z &90 oraz &51 rozporządzenia ministrów infrastruktury oraz spraw wewnętrznych i administracji w sprawie znaków i sygnałów drogowych. W &51 mowa jest o ZATRZYMYWANIU SIĘ wskazanych na znaku pojazdów. No i zresztą każdy normalny kierowca widząc autobus i widząc przystanek wie, że ten autobs będzie się ZATRZYMYWAŁ i będzie stał. A nie że będzie stał i będzie w ruchu, bo to dwie sprzeczne sytuacje.
Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
MotoAlbercik
Moderator
Awatar użytkownika
 
Posty: 20285
Zdjęcia: 1212
Miejscowość: Tychy
Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Terenowy
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 2000
1

15 Gru 2010, 11:04

I niestety się kolego trochę mylisz. Zatrzymaniem w znaczeniu przepisów ruchu drogowego (co jak wiemy nie musi być jednoznaczne z pojęciem fizycznym) nie jest takie zachowanie, które jest wymuszone sytuacją drogową (czyli np. przejazd kolejowy, korek, światła, no i rzeczony przystanek). Gdyby było inaczej, tzn. definicja ta była zrozumiana w sensie czysto fizycznym, to mandat możnabyłoby dostać za zatrzymanie w korku na ulicy ze znakiem "zakaz zatrzymywania się". Proszę również zauważyć, że wiele przystanków bez zatoczek jest umiejscowionych na drogach z zakazem zatrzymywania się. To również pokazuje, że zatrzymanie autobusu na takim przystanku, jak również zatrzymanie się w takiej sytuacji pojazdów jadących za nim, nie jest zatrzymaniem w znaczeniu kodeksu drogowego. Gdyby było inaczej powstałby paradoks - autobus powinien się zatrzymać bo ma przystanek, ale nie może bo ma zakaz.
Fajnie, że przytoczyłeś konkretne artykuły, mówiące o braku potrzeby sygnalizowania takiego "zatrzymania się" na przystanku bez zatoki.
Pozdrawiam!

[ Dodano: 15 Grudzień 2010, 10:12 ]
Dodam tylko że przytoczone przez Ciebie rozporządzenia tylko dobitniej pokazują bezsens naszego kodeksu w tym zakresie. Zamiast po prostu napisać, że zatrzymanie się autobusu na jakimkolwiek przystanku to zatrzymanie mające znaczenie wyłączenia się z ruchu, gdzie i ten manewr i ponowne włączenie się do ruchu powinno być sygnalizowane kierunkowskazami niezależnie od tego czy wiąże się ze zmianą pasa/zjazdem w zatokę czy nie, to po prostu na kursach i innych wykładach wymyśla się pokręcone wytłumaczenia dla bzdurnych przepisów.
mstrucz
Aktywny
 
Posty: 354
Miejscowość: Gdynia
0

15 Gru 2010, 11:13

Nie wiem tylko jaki jest sens rozbijania tego tematu. Może zróbmy lampki uwaga zatrzymuje się i wyluzuj już odjeżdżam dla autobusów :mrgreen: Tak samo teoretycznie można podejść do tramwajów i przystanków na jezdni. Włącza kierunek a przecież szyn po prawej nie ma :wink:

Mimo tych wszystkich paragrafów artykułów itd. Czyż to nie jest logiczny sposób na sygnalizacje zatrzymania się na przystanku? Logiczny. Wszyscy rozumieją. To po co szukać w tym filozoficznej myśli?
bajla
Początkujący
 
Posty: 248
Miejscowość: Wrocław
0

15 Gru 2010, 11:43

mstrucz napisał(a):paradoks - autobus powinien się zatrzymać bo ma przystanek, ale nie może bo ma zakaz.

... tu akurat nie ma paradoksu - to normalna sytuacja na drodze ... i Ci stojący za autobusem są właśnie w sytuacji ,,wymuszonej warunkami '' bo stoją i czekają na autobus, mimo zakazu zatrzymywania się ... nie mogą być ukarani mandatem ...
MotoAlbercik napisał(a):jesteś po filozofii, co?

... sam jestem ciekaw - pewnie kolega studiuje lub dużo czyta ... :lol: :lol:
bajla napisał(a): Wszyscy rozumieją.

... niestety nie wszyscy ... :roll:
... ja oczywiście jestem za tym, aby autobus sygnalizował zatrzymanie prawym a ruszanie lewym kierunkowskazem ... pozdro ...
silvo44
Stały forumowicz
Awatar użytkownika
 
Posty: 2893
Miejscowość: Olkusz
Prawo jazdy: 01 09 1983
Auto: TOYOT YARIS III
Silnik: 1,0
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Hatchback
Skrzynia biegów: Manualna
Rok produkcji: 2011
0
  • Ciekawe publikacje motoryzacyjne

    Pogoda zmienną jest - wiatr, deszcz i burze
    W lecie pogoda bywa bardzo zmienna. Podczas jednej podróży możemy doświadczyć opadów deszczu, gwałtownych burz oraz porywistego wiatru. Wybierając się na wakacyjne wyjazdy pamiętajmy o tym, aby być odpowiednio ...

15 Gru 2010, 14:19

Koledzy - ten temat jest taki absurdalny ( mam nadzieję, że się ze mną zgodzicie ), że poprostu go zamykam, zanim ktoś na powaznie weźmie sobie to, że jak autobus stoi to jedzie....
Inna sprawa to taka, że po co komu nad tym rozmyślać, skoro wszyscy normalni kierowcy wiedzą, co oznacza kierunkowskaz autobusu, który stoi, zbliża się lub odjeżdża z przystanku. Każdy kierowca autobusu czy trolejbusu dojeżdżając lub ruszając z przystanku włącza odpowiedni kierunkowskaz a nawet często jest tak, że jak stoi na przystanku to ma włączony prawy kierunkowskaz i wszyscy wiedzą, że stoi on na przystanku.
No a autorowi tematu proponuję napisać ten temat na jakimś filozoficznym forum - może tam znajdziesz konkretną odpowiedz wartą swojej inteligencji.
Odpuść dzisiaj, nie spiesz się na cmentarz i nie zabieraj tam innych...
MotoAlbercik
Moderator
Awatar użytkownika
 
Posty: 20285
Zdjęcia: 1212
Miejscowość: Tychy
Auto: Jeep Grand Cherokee WJ QD HQ
Silnik: 4,7 ccm3 253 KM
Paliwo: Benzyna + LPG
Typ: Terenowy
Skrzynia biegów: Automatyczna
Rok produkcji: 2000
0